Мнение эксперта: турецкие войска в Ираке: что дальше?

Турецкие власти заявили, что больше не будут отправлять в Ирак своих военнослужащих, поскольку Багдад выразил свое несогласие по этому поводу.

Накануне в район иракского города Мосул, захваченного боевиками экстремистской группировки "Исламское государство", направились полтораста турецких солдат при поддержке бронетехники.

Официальная задача военных - тренировать курдских ополченцев, сражающихся с экстремистами.

В Ираке расценили ввод в страну турецких войск как серьезное нарушение суверенитета и потребовали их немедленного вывода, пригрозив в случае отказа обратиться в ООН.

Анкара же, похоже, выводить свои войска не собирается.

Что означает этот конфликт для Багдада?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с востоковедом Еленой Супониной.

Михаил Смотряев: Снова у нас с вами рассуждения о Турции, но в этот раз уже в несколько ином контексте, хотя я не сомневаюсь, что говорить сейчас о ситуации в регионе, не упоминая ни одним боком Сирию, видимо, не получится. Давайте начнем с Ирака. Это не первый раз, когда турецкие войска заглядывают на территорию сопредельного государства. Последний раз они там путешествовали в 2008 году, это продолжалось несколько дней. Они охотились на бойцов РКК – народной партии Курдистана и ее военного крыла.

Тогда дело ограничилось, насколько я помню, двумя сотнями убитых курдских бойцов и порядка тридцати человек потери турецкой армии. Все это продолжалось неделю. И вот новый этап. В этот раз официально заявленная цель – тренировать ополчение для борьбы с ИГ. По этому поводу уже не только в Ираке, но и за его пределами рассуждают о том, что на самом деле цели какие-то еще, может быть, даже зловредные и злокозненные. Не проясните для нас, кто не очень в этом понимает, какие там действительно могут быть цели, и что там турецкая армия делает?

Елена Супонина: Турция периодически наносит ракетно-бомбовые удары по опорным пунктам Рабочей партии Курдистана на севере Ирака. Это трудно проходимые горные районы, где курды турецкого происхождения держат свои базы, тренируются. Турция, поскольку видит в них своих откровенных врагов, постоянно бьет по этим опорным пунктам. Не всегда это приводит к большим результатам, поскольку укрепления в горных районах очень хитрые. Покончить с Рабочей партией Курдистана Турции не удается.

Для Ирака это всякий раз бывает нервотрепка, потому что это явное нарушение суверенитета этой страны. Ведь удары наносятся не где бы то ни было, а на территории севера Ирака. Когда в Ираке была еще большая нестабильность, то местное правительство на это мало обращало внимания и ограничивалось вялыми протестами. Сейчас дело принимает еще более серьезный оборот, ведь турки уже направляют своих солдат для защиты своих инструкторов, которые обучают курдское ополчение. Здесь, чтобы не запутаться, я сразу поясню.

Если у Турции очень плохие отношения со своими собственными курдами, то, как не парадоксально, Анкара умудрилась наладить за последние годы очень неплохие отношения с иракскими курдами, что вызывает подозрения в Багдаде. Ведь на севере Ирака иракский Курдистан уже почти что самостоятелен. Я была там неоднократно, и чем чаще бываешь, тем больше обнаруживаешь, что это уже не совсем арабская часть арабского Ирака. Это действительно Курдистан, где есть свои флаги, свой гимн, свой герб, свои пограничники стоят на контрольно-пропускных пунктах.

Там, в конце концов, есть некое подобие собственной армии. Молодежь и дети там уже плохо говорят по-арабски. С ними начинаешь по-арабски разговаривать, они не понимают, а раньше понимали. Сейчас они отказываются учить в школах арабский язык. Они учат курдский и английский. Такая активность Турции на севере Ирака вызывает в столице, в Багдаде, очень большие подозрения: почему Турция, которая имеет не очень хорошие отношения со своими собственными курдами – подозревают их и, возможно, справедливо в сепаратизме, - вдруг заигрывает с иракскими курдами? Багдаду это подозрительно, и, наверное, в Багдаде есть основания опасаться, что Турция таким образом пытается усилить свое региональное влияние и не прочь даже иногда разыграть курдскую карту.

М.С.: Не только свои собственные курды не пользуются популярностью в Анкаре. С сирийскими курдами тоже есть какие-то разночтения, в то время как иракские курды, как мы выяснили, пользуются благосклонностью Анкары. Интересно, что для защиты своих интересов в Багдаде чиновники вплоть до самого высокого уровня обещали написать практически во все организации, за исключением разве что "Спорт-лото" - по Высоцкому.

Главным образом имеются в виду жалобы на действия Турции в ООН, хотя из тех аналитических материалов, которые я сегодня видел, большая часть экспертов сходится на том, что эта жалоба скорее ничего не даст. Две другие карты, которые Багдад в принципе может разыграть, - совсем другое дело. Первая – это обратиться к партнерам Турции по НАТО, тем более, что считается, что деятельность Турции особенно в последние несколько месяцев в том, что касается Сирии, противостояния с ИГ, с Россией, не вызывает у партнеров по НАТО одобрения.

Вторая угроза, которая сегодня прозвучала, - во всяком случае, в арабских источниках она была озвучена, я сумел с ней ознакомиться только в переводе, - это то, что давайте обратимся к России и попросим Россию защитить наши границы. Обе эти угрозы, пока еще словесного дипломатического свойства, я бы хотел с вами по очереди разобрать. Давайте начнем с НАТО.

Е.С.: Я сначала несколько слов о том, какие отношения Турции с сирийскими курдами. Они, естественно, очень плохие, потому что одна из главных курдских партий в Сирии – это партия "Демократический союз". Ее лидер Салих Муслим неоднократно бывает и в Европе, и в России. Он встречался и с Лавровым. Но в Турции он персона нон грата, потому что сирийская партия "Демократический союз", партия сирийских курдов, имеет очень тесные отношения с Рабочей партией Курдистана. Поэтому турки к сирийским курдам относятся очень и очень настороженно.

Говорить о том, что Демократическая партия Курдистана, которая находится в Ираке, не поддерживает отношений со всеми остальными курдами, было бы тоже очень неправильно. Но Турция закрывает на это глаза, пока временно закрывает, потому что турки наладили очень хорошие связи в области экспорта нефти через территорию Турции из курдских месторождений на севере Ирака. Это очень взаимовыгодное сотрудничество, поэтому турки решили, что с иракскими курдами можно вполне взаимодействовать.

Но это вызывает очень сильное раздражение в Багдаде не только потому, что федеральное правительство подозревает своих курдов в сепаратистских устремлениях, но еще оно понимает, что часть нефти уходит мимо центрального бюджета. В этих подозрениях они абсолютно правы. Сейчас мы много говорим о том, что контрабандная нефть из Ирака и Сирии идет на экспорт через территорию Турции с месторождений, которые захватили террористы, - это так. Но еще не надо забывать о том, что она идет на экспорт через территорию Турции с месторождений, которые контролируют курды. Курды – это народ, который мечтает о своей независимости.

Проживая сразу в нескольких странах, курды неизбежно сейчас станут разменной монетой в очень сложных региональных играх. Вернемся теперь к требованиям правительства Ирака. За правительством Ирака сегодня стоит еще и Иран. Поэтому когда что-то сейчас требует иракское правительство, это означает, что кому-то грозит пальчиком еще и Тегеран. Сегодня Тегеран грозит Анкаре. Там очень большие разногласия и по Сирии, и по некоторым другим вопросам, несмотря на то, что экономическое сотрудничество между Турцией и Ираном вполне себе развивается.

Иракцы обратились в Совет безопасности ООН, который сейчас обсудил эту проблему и вынес символическое решение, осуждающее политику Турции в данном вопросе. В последнее время роль Совбеза символическая, поэтому это пока сотрясание воздуха. Иракцы говорят туркам, что, ребята, или соблюдайте правила, международную законность, оговаривайте эти вопросы с центральным правительством в Багдаде или ретируйтесь. Турция объясняет очень просто, она говорит, что там находятся турецкие граждане, военные инструктора, представители других ведомств.

Они вроде как помогают местным курдам повышать свою боеготовность. Турция реально напугана, потому что террористические группировки, которые действуют сейчас в Ираке и Сирии, что бы ни говорили, угрожают и интересам Турции тоже. Турецкие граждане страдают и от террористических атак, взрывов. Вспомним лето 2014 года, когда более 50 сотрудников турецкого генконсульства и члены их семей были захвачены в заложники одной из террористических группировок, действующих в районе иракского Мосула.

Так что Турция напугана той историей, которая закончилась неплохо, заложники были освобождены, в том числе и благодаря тем связям, которые Турция имеет с радикальными исламистами в Ираке и в Сирии. Турция очень бы не хотела повторения подобных историй. Они хотят защитить своих граждан, но делают это с нарушением суверенитета Ирака. Между прочим, и суверенитет Сирии они неоднократно нарушали за последние годы. Два года назад турецкий истребитель был сбит в воздушном пространстве Сирии силами противовоздушной обороны Сирии. Ситуация становится все более сложной.

М.С.: Провести параллели между Ираком и Сирией в этом контексте, я хотел чуть позже. Пока возвращаясь к угрозам Багдада натравить на Турцию, во-первых, коллег по НАТО, во-вторых, Россию, - это представляется сейчас особенно актуальным, как раз в свете того, как развернулась ситуация в регионе в связи с уничтожением российского бомбардировщика.

Е.С.: Мы уже сказали, что обращение в ООН имеет более символический характер. Это имеет отношение к международному резонансу, который уже имеется, но реальных результатов вряд ли удастся добиться. Что касается НАТО, все-таки Турция – это член НАТО, вторая по численности армия среди всех остальных членов этой организации. Ирак как сторонний участник может что-то требовать, но вряд ли реакция будет слишком положительная.

Здесь интересна позиция США. Кто может заставить альянс НАТО прореагировать тем или иным способом? Конечно, в первую очередь, США. Но они пока прячутся в тени. Им еще и этой проблемы не хватает – между Турцией и Ираком. Президент Барак Обама - мы уже много раз говорили о том, что он один из самых слабых американских президентов.

Если брать политику этой страны на Ближнем Востоке, он пытается сохранить какие-то отношения и с Турцией, и с Ираком, и одновременно налаживает отношения с Ираном. Ему трудно выбирать, и вряд ли сейчас реакция будет очень жесткой. Скорее всего, все бы предпочли, чтобы этот конфликт между Турцией и Ираком закончился более-менее мирно, и чтобы они решили все это сами. Здесь, конечно, не обойдется без восточной торговли. Возможно, Турции придется пойти на какие-то уступки в торговых вопросах. Иракцы тоже очень хорошо умеют торговаться, не только турки.

М.С.: Но иракцы не в состоянии прямыми методами восстановить суверенитет страны, если допустить, что присутствие там полутора сотен турецких военных – это, действительно, радикально его попрание. Если вдруг на территории США с танками случайно заблудились бы полторы сотни канадских военных, было бы шумно, и конфликт, конечно, решился бы моментально.

Я понимаю иракские причины недовольства, во всяком случае, те, которые лежат на поверхности. Для окружающего мира трактовка достаточно однозначная. Ирак – это квазигосударство, федеральные власти управляют в пределах Багдада в светлое время суток, все остальное время каждый сам себе хозяин. У кого есть танки и несколько сотен военнослужащих отправить туда заняться своими делами, заходят и занимаются, особо никого не спрашивая. Разумеется, в Багдаде такое положение вещей никого не устраивает, но я подозреваю, что оно не устраивает не только чиновников в Багдаде, но и аятолл в Тегеране. Это, наверное, немаловажный фактор, который определяет столь гневную официальную реакцию Багдада. Как вы думаете?

Е.С.: Это как раз то, о чем я только что говорила. За Ираком маячит Иран. Это вполне понятно. Турция пошла на нарушение суверенитета Ирака, направив свой контингент, не обсудив этот вопрос с центральным правительством в Ираке. За этим тянется еще очень много вопросов, которые не видны на поверхности. Например, район Мосула и близлежащего Киркука является давним спорным районом между иракскими курдами и иракскими арабами. Это до сих пор спорный район, из-за которого вполне может возникнуть очень серьезный конфликт между теми же курдами, с одной стороны, и арабами, с другой.

Пока решение этого вопроса откладывается на потом. В Киркуке еще несколько лет назад должны были провести референдум о том, должен ли он войти в ту часть северного Ирака, которая контролируется курдами, является их автономией, а кто-то говорит, что и первым шагом к их независимости, или все-таки степень подчинения центральному правительству в Багдаде должна быть выше. Это очень серьезный вопрос, который чреват очень большими проблемами. И вдруг там еще турецкий контингент появляется.

Это не просто район, это нефтегазоносный район. Киркук просто стоит на море нефти. Поэтому это еще и очень большие доходы для кого-то, для кого-то упущенная выгода, даже несмотря на нынешнее падение цен на нефть. Поэтому какой-то непонятный вялотекущий конфликт между Турцией и Ираком сразу влечет за собой очень много вопросов. Сразу понимаешь, насколько взрывоопасен весь этот регион, насколько он неожиданно взрывоопасен.

Казалось бы, уже все детали обсуждены и все проблемы там ясны – Сирия вызывает разногласия, в Йемене беспорядки, терроризм, эта угроза нарастает, - и вдруг тут еще добавляется конфликт между Турцией и Ираком. Даже если он сейчас будет решен, а решить его надо, то это означает, что в будущем эти вопросы вновь и вновь будут возникать. Мы все чаще будем сталкиваться в этими "черными лебедями". Это такие новости, которые вдруг выскакивают откуда-то незаметно, и на самом деле очень сильно, резко меняют картину дня.

М.С.: Присутствие России в регионе – это один из тех самых "черных лебедей". Не удивительно, во многом, я думаю, это эмоциональная реакция. Сложно предположить, чтобы Россия сейчас развернула где-нибудь на севере Ирака десантную дивизию для защиты от турецких инструкторов. Но просто само обстоятельство, то, что Россию уже упоминают в официальном Багдаде, - это любопытно, и этот "лебедь" с точки зрения дальнейшего развития региона совершенно точно "черный", чернее ночи.

Е.С.: В плане неожиданности – да, хотя некоторые вещи вполне можно спрогнозировать. Иракские парламентарии, например, давно призывают Россию более активно подключаться к борьбе с террористическими организациями, которые действуют не только в Сирии, но и на территории Ирака. Собственно, Россия однажды очень серьезно помогла иракскому правительству.

Это было в прошлом, 2014 году, когда в Багдаде еще сидел премьер-министр Нури аль-Малики. Тогда джихадисты из ИГИЛ двинулись, уже было, на Багдад, захватив Мосул и несколько других региональных центров. Нури аль-Малики в панике звонил американцам и просил помочь вооружениями, поскольку уже сам не справлялся. Американцы медлили, потому что Нури аль-Малики был уже списан со счетов. Он был не очень удачный премьер в Ираке, там были обвинения в деспотизме, в коррупции.

Тем не менее, тогда надо было остановить джихадистов, промедление было смерти подобно не только для самого Нури аль-Малики, но и для других, которые, казалось бы, полезны для тех же американцев. Барак Обама проявил себя, как он обычно проявляет, - нерешительный, колеблющийся политик, который говорит очень много красивых слов, но когда доходит до дела, то он не знает, где поставить запятую или где поставить точку. Тогда американцы промедлили, и Нури аль-Малики позвонил Путину, и пусть какое-то старенькое, наше вооружение там появилось. Наши самолеты "сушки", наши вертолеты пригодились для нанесения бомбовых ударов по позициям джихадистов.

Иракцы очень благодарны до сих пор, причем не только правящие чиновники, но и оппозиционеры. Я со многими из них общалась на этот счет, они до сих пор с благодарностью вспоминают помощь России. Так что здесь не впервой обращаться к Москве. Обращу внимание еще на один момент. Большинство сейчас в Ираке - это мусульмане-шииты и большинство в иракском правительстве – это мусульмане-шииты. Но когда зашла речь о суверенитете страны, то и сунниты заговорили очень резко по отношению к Турции, конечно, за редким исключением. Это сейчас очень популярная тема в Ираке. Все политики без исключения говорят: "Мы не позволим Турции нарушать наш суверенитет".

М.С.: Это подводит нас к своеобразному переломному моменту в разговоре в том, что касается дальнейших планов. Подобного рода анклавы этнического свойства в Европе, например, не редкость, там, где они занимают несколько стран. Как здесь не вспомнить саамов на севере Скандинавии. Они прекрасно ухитряются жить достаточно автономно, но при этом не претендуя на создание собственного государства, на территории трех стран.

Я подозреваю, что подобного рода ситуация с Курдистаном вряд ли в ближайшие годы осуществима, просто потому что курды гораздо сильнее хотят свое собственное государство. Мы этого тоже касались несколько раз в наших программах, но по итогам того, что сейчас происходит на Ближнем Востоке, все чаще можно слышать заявления аналитиков о том, что без пересмотра границ в той или иной форме эта проблема окончательно не решится. Какова перспектива в случае, что в какой-то момент на Западе поймут, что границы надо немножко подкорректировать?

Наверное, всем будет проще, если будет создан некий независимый Курдистан. На Турцию придется, конечно, надавить и надавить крепко, потому что своих курдов они отпускать никуда не хотят. Насколько это фантастический сценарий?

Е.С.: Отнюдь не фантастический. О том, что независимость Курдистана необходима, уже неоднократно заявлял израильский премьер Биньямин Нетаньяху и его тогдашний министр иностранных дел Авигдор Либерман. Представители военной разведки, ЦРУ США в последнее время все чаще открыто говорят о том, что будет очень сложно сохранить единство Ирака и Сирии в их нынешних границах.

Россия занимает более сдержанную позицию. Россия всегда официально в последнее время говорит о том, что она поддерживает единство этих государств и их суверенитет. Но такие предложения из Вашингтона, из других столиц звучат. На самом деле, когда бываешь в Эрбиле – это административный центр иракского Курдистана, - как я уже говорила, возникает ощущение, что не совсем находишься в Ираке, не совсем находишься в арабской стране. Конечно же, это не Турция, не Иран и ничего подобное. Это Курдистан.

М.С.: Предпосылки есть, но в Анкаре будут возражать.

Е.С.: Будут возражать не только в Анкаре. Будут возражать в Багдаде, в Тегеране и в Дамаске. Много где возражают. Сегодняшний конфликт между Турцией и Ираком показывает, что вокруг всего этого получается очень интересное хитросплетение. В каких-то вопросах Турция и Ирак могут совпадать, в каких-то вопросах Турция и даже Сирия могут совпадать, и Тегеран, а в каких-то вопросах могут резко расходиться.

Но, несмотря на появление "черных лебедей", на то, что весь регион кипит, можно опять, как мы, бывало, делали спрогнозировать, что все дальше будет только хуже на Ближнем Востоке. Как мы это делали уже неоднократно, мы говорили, что будет все хуже и хуже, и мы попадали в точку, потому что на самом деле предпосылок для улучшения ситуации нет. Клубок проблем будет только нарастать, региональные противоречия будут становиться все острее, в том числе из-за курдской проблемы.

Когда я посмотрела текст нашей предыдущей передачи, - и ваши слова, и наши о том, что может произойти, если Турция собьет, например, российский истребитель или бомбардировщик, - мы тогда сказали: "О, не дай бог, не дай бог, потому что это очень страшный сценарий". И, тем не менее, вот оно происходит, и дальше мы будем сталкиваться с еще более острыми проблемами, и курдский вопрос так просто не решится. Все это также будет означать, к сожалению, и всплеск террористической активности и у нас под боком. К этому надо быть готовыми.

М.С.: К сожалению, этот прогноз, по всей видимости, наиболее вероятный и самый печальный. Но, глядя как развивается ситуация в регионе, предположить, что, например, по итогам встречи всевозможных представителей сирийской оппозиции, старательно отобранных по критериям принадлежности к террористическим организациям, которая сейчас начинается в Эр-Рияде и закончится - перенесется вторая серия - в Нью-Йорке 18 числа, будет достигнуто какое-то урегулирование, было бы немного наивно.