Главный представитель Братьев-мусульман задержан в Каире
Один год тому назад член организации Братьев-мусульман Мохаммед Мурси был избран первым гражданским президентом Египта. Затем военные свергли его, ободряемые миллионами египтян. В сегодняшнем фильме "Египет в состоянии кризиса" мы разбираемся как Братство пришло к власти после многих лет преследований - а также, почему и как они так быстро потеряли ее. В прошлом месяце сотни членов организации Братьев-мусульман были арестованы, согласно оценкам, в настоящее время более 2000 членов этой группы находятся в заключении. Одним из последних был арестован Гехад эль-Хаддад, главный представитель Братьев-мусульман и старший советник Партии Свободы и Справедливости.
Этим утром Хаддад был арестован по подозрению в подстрекательстве к насилию и убийствам, согласно государственной газете "аль-Ахрам". Он был помещен в тюрьму Тора, около Каира, где, как известно, содержатся высокопоставленные заключенные и где применяются пытки. Тора использовалась CIA как центр предварительного заключения при режиме Хосни Мубарака. Один бывший заключенный сравнил ее с "могилой".
Корреспондент FRONTLINE Мартин Смит провел интервью с Хаддадом два месяца тому назад, 18 июля, в Каире. "Можем ли мы преодолеть переворот?" спрашивал он тогда. "Мы собираемся сделать все возможное, или же они убьют нас. Каждый день они убивают нескольких из нас".
Это отредактированная запись того разговора.
Я хочу начать с 25 января 2011 года, с вашего участия в революции. Вы были там?
Я был там еще до всплеска событий. Братство рано уловило момент и решило поддержать его своим членством и логистическим сопровождением, но без использования какой-либо символики Братства, во избежание акций возмездия в адрес Братства со стороны полиции, чтобы она в большей степени воспринимала это как уличное движение.
И естественно, полиция полагала, что сможет совладать с ним. Конечно, после того, как полиция осознала уровень поддержки, ситуация начала развиваться очень быстро.
То есть, во время революции вы пытались скрыть свое присутствие от полиции?
В значительной степени... Для нас это было чем-то новым, что простые египтяне, аполитические египтяне, в буквальном смысле слова вышли на протесты против режима. И нам нужно было сохранить эту способность и удостовериться, что полиция не прибегла к жестким акциям возмездия и разгона граждан. Поэтому, нам было нужно сделать наше присутствие незаметным.
Но ваше присутствие было весьма значительным. Вы опекались пропускными пунктами; вы организовали клинику на площади Тахрир; вы изготавливали и печатали плакаты. Не было секретом, что вы там были.
Не было секретом наше пребывание там. Но это произошло только спустя два дня, потому что к 28-му полиция осознала уровень логистической вовлеченности Братства в революционный процесс, и она начала гонения в отношении руководства.
Братство славится тем, что это очень децентрализованная организация. Арест руководства вряд ли способен сказаться на функциональности организации, наоборот, это еще больше оживляет логистическую мобильность.
Что представляет из себя организация "Братья-мусульмане"?
... Это организация, относительно которой существует самое большое непонимание в мире, с моей точки зрения. Это не религиозная организация, и не политическая. Это движение за социальные преобразования, которое рассматривает Ислам, как религию, которая несет ценности, способные в буквальном смысле создать устойчивый образ жизни. Мы рассматриваем ее как руководство для людей, данное Создателем людей...
Поначалу, Братья-мусульмане обещали не выдвигать кандидата на пост президента. А затем изменили свою позицию.
Да. Мы думали, что Братство слишком демонизировано чтобы быть принятым как внутри страны, так и за рубежом, в качестве организации, выдвигающей своего кандидата в президенты. Наш аргумент заключался в том, что более безопасно чтобы кто-то другой выполнял эту работу, а мы бы поддерживали его в ней.
Но после тщательной проверки нами всех кандидатов, мы обрели уверенность, что, по крайней мере согласно нашему суждению, ни один из них не обладал материально-техническими возможностями для того, чтобы положить конец старому режиму и "глубокому государству", которое было очень сильно в тот момент. Был всего лишь смещен с верхушки Хосни Мубарак.
И тогда, в организации обсуждалось принятие решения, должны ли мы сохранить приверженность своему обещанию не выдвигать кандидата на пост президента, рискуя при этом потерять Египет в результате очень опасного переходного периода, или же отказаться от своего обещания, утратить значительную часть доверия в отношении нас, но зато, возможно, получить шанс обезопасить переходный период в Египте?
В ходе голосования по этому вопросу голоса разделились почти поровну. Решение было принято перевесом всего лишь в два голоса...
Итак, вы нарушили свое обещание.
Да, мы это сделали...
Еще, был ряд хорошо известных фигур из числа руководителей Братства: Хайрат аш-Шатер, Хазем Салах Абу Исмаил и другие. Мохаммед Мурси не был так известен. Откуда он пришел?
Мурси был политическим элементом в Братстве. Он был одним из людей, обеспечивших политическое дело в 1980-х и 1990-х. Он возглавлял внутренний политический отдел, и он был одним из наиболее выдающихся членов парламента, которых Братья-мусульмане продвигали неоднократно в ходе различных выборов.
Он был хорошо известен в своем округе и в своем городе и поддерживал связь с людьми. Он происходит из крестьянской семьи фермеров. И он обладал остротой интеллекта, что позволяло ему вести дебаты в парламенте. Позднее, он стал президентом партии Свободы и Справедливости, как только она была учреждена. Таково его появление...
Даже в самом Братстве некоторые называют его "хорошим работником" или "запасным колесом". Вы слышали такие высказывания.
Конечно. Я имею в виду, что люди говорили такое. Но в конце дня, Братья-мусульмане приняли решение очень демократическим путем, посредством голосования. После принятия решения о выдвижении кандидата в президенты, был второй раунд прений относительно того, кого выдвинуть в кандидаты.
Изначально, каждый член Совета и высшего руководства Партии Свободы и Справедливости выставлял свою кандидатуру на рассмотрение, и в зависимости от количества голосов в его пользу, он вносился в список.
Наибольшее количество голосов было у Хайрата аш-Шатера; на втором месте был Мохаммед Мурси. Хайрат аш-Шатер, конечно, был отстранен от участия в избирательной кампании Высшим Советом Вооруженных Сил, по техническим причинам, и Мохаммед Мурси стал выдвинутым кандидатом...
Мир видел революцию на площади Тахрир, а затем его внимание ослабло, а военные, ВСВС, взяли ситуацию под контроль на протяжении последующих 18 месяцев.
Это правда. Мы очень легко пришли к согласию, как разные силы одной нации, когда мы хотели убрать Мубарака. Но мы никогда не осознавали, что Мубарак стоял впереди, а за ним была армия.
Армия была настоящим лицом Египта и его глубокого государства. Она контролировала общество и экономику, 60 процентов или 40 процентов экономики, также как и само государство. А мы должны были противостоять этой реальности потом и справиться с ней. Затем, чем больше мы делали, тем больше мы осознавали уровень контроля армии и то, что ее щупальца проникли повсюду в государстве.
Это произошло после того, как вы выиграли президентские выборы.
Нет, это произошло после того, как мы свергли президента Хосни Мубарака.
Но вы стояли плечо к плечу с армией, когда Мубарак был свержен, и вы стали партнерами с военными на протяжении 18-ти месячного периода.
Некоторые это описывали в таком духе. Многие. Реальная ситуация заключалась в том, что мы рано поняли глубину контроля армии в государстве, и поэтому мы все согласились, как политические партии, так даже и национальные движения, что мы не хотим Мубарака, а когда же мы начали обсуждать кого мы хотим, то сразу же рассорились.
У нас были разные варианты выбора, и это было очень опасно для нас. Так, мы нуждались в обеспечении уверенности того, что военные не будут руководить переворотом, который они по существу сделали. Если вы вспомните президентское послание, которое сделал Мубарак оставляя свой пост, то в нем так и говорилось, что президент Мубарак уходит с должности, передает свои полномочия и власть Высшему Совету Вооруженных Сил.
Поэтому, сие не было по-настоящему революционным достижением. Это более выглядело словно военные поняли что все заходит слишком далеко и решили пожертвовать Мубараком дабы восстановить контроль над государством. И они его получили на 18 месяцев.
А потом вы стали с ними партнерами.
Нет. Мы обсуждали с военными и с разными политическими партиями какие варианты дорожной карты у нас были. А военные втиснули страну, посредством конституционного референдума в марте, в рамки двух вариантов выбора: или конституция и парламентское действие, конституция и президентские выборы или что-то еще.
Они оставили все остальное в неизвестности, в частности выбор военных. Мы по существу присоединились к дорожной карте и лоббировали ее, призывая голосовать положительно на референдуме о поправках к конституции. И они проголосовали положительно, с существенным перевесом. 70% против 30%. И после этого, мы прекратили следовать разработанной ВСВС дорожной карте.
Я не думаю, что мы стояли плечом к плечу. Это более походило на прагматичность и знание того, что военные буквально держали государство в своих руках после революции 25 января. Нам нужно было удостовериться, что армейские генералы передадут этот контроль в руки гражданских демократическим путем, так что это была наилучшая изо всех имеющихся в тот момент дорожная карта.
Но в то время, Братство стало самым главным игроком среди оппозиции, которая свергла Мубарака. Другие группы собрали вещи и покинули площадь, а ваша организация осталась стоять, она была лучше организована, имела лучшее финансирование и вы стали главными игроками.
Мы всегда были главными игроками. В конце концов, Братство породило оппозицию в отношении Мубарака. Было только два игрока на этой платформе, старая Национально-Демократическая Партия, старое государство, и Братья-мусульмане. Остальные буквально выбирали лагерь, в котором они хотят играть, потому что построение большой и укорененной на местах организации не может произойти за пару месяцев.
Да, то не была ваша революция. По сути, вы пришли в нее чуть позже. Вы скрывали поначалу свою вовлеченность, и это (молодежное) Движение 6 Апреля и секуляристы разожгли революцию.
Это не правильно.
Вы прятались за ними, как бы то ни было.
И это также не правильно. Мы в действительности ограждали начальный этап революции на протяжении первых трех дней от акций возмездия со стороны полиции, скрывая нашу вовлеченность. На самом деле, мы материально и технически готовились к ней еще за два дня до того, как она началась.
Но также важно отметить, что даже когда Национальная Ассоциация за Изменения, возглавляемая Мохаммедом эль-Барадеи, это случилось за пару лет до революции, начала собирать подписи под петициями. То они собрали, я полагаю, около 9000 подписей, а когда они обратились за помощью к Братьям-мусульманам, то произошел настоящий скачок и было собрано около 900 000 подписей.
Даже когда было образовано Движение 6 Апреля, и начало протесты на улицах, около 50 человек принимало в них участие. Они призвали Братьев-мусульман отправить побольше своих членов, дабы усилить протесты, чтобы их заметили СМИ и сообщили о них в новостях. Мы были всегда тем топливом в обществе, которое позволяло каждому пользоваться нашими электоральными и мобилизационными возможностями.
Но в самом начале были посеяны семена тревоги среди многих из тех групп, которые были активными во время революции, а потом почувствовали, что вы украли революцию у них. И вы должны признать, что многие из тех групп, со своими кампаниями в Твиттере и Фейсбуке, сделали большой вклад в развитие революции, а потом остались в стороне.
Это правда. И есть две стороны у этого вопроса, первая - это революционные движения, в частности, молодежные, вторая - революция 25 февраля. Со многими из этих движений мы были взаимосвязаны, они оказались неспособными трансформироваться в партии или политически конструктивных игроков.
Революции заканчиваются. Они же разрушают, они не строят. И по этой причине мы старались направить их в этом направлении, но многие из них потерпели неудачу. Они были неспособны трансформировать свою парадигму.
Хорошо, они оказались неспособными. Но не было ли это также началом вашего провала, - то, что вы не смогли повести их с собой?
Действительно. Второй момент заключается в том, что 30 лет Мубарака правилом игры было "разделяй и властвуй". Было достаточно много вопросов, относительно которых было недоверие между всеми разными фракциями. Они не знали друг друга. Они не взаимодействовали друг с другом. У каждой были сомнительные намерения в отношении других (фракций).
Это обусловило очень большие трудности для них в деле объединения на одной платформе и в рамках одной программы или даже в плане борьбы со старым режимом. Это вызвало рассеяние почти всех революционных сил. Когда же силы рассеиваются, вы не можете сравнивать организацию с миллионом, или даже более того членов, со 100 или около того молодых членов, которые создали революционную группу, хотя и они обе пребывают в одном лагере.
Но одна из них весит значительно больше. И это было остроумное решение старого режима, - он позволил значительную фрагментацию на политической арене. Мы не победили на выборах потому что мы были наилучшими или действовали лучше всех. Мы победили выборы потому что остальная часть политического спектра была очень фрагментированной, а мы имели организационные возможности, которые строились на протяжении 86 лет в условиях правления репрессивных режимов.
Итак, вы унаследовали революцию.
Я бы так не сказал... Вы спросили меня еще до того, как мы начали записывать (нашу беседу): "Когда вы присоединились к революции?" И я ответил, что это произошло 23 января, за два дня до того, как она собственно началась.
...Это дало нам преимущество перед всеми. И мы предложили это преимущество, которое заключалось в организационных возможностях и в связях с избирателями на местах. Мы предложили его в качестве платформы для всех. Мы сказали им: "Это открытые списки. Приходите со своими партиями. Мы поддержим вас на выборах в парламент. Давайте говорить вместе. Давайте вести переговоры относительно выдвижения общего кандидата на выборах президента".
Но ни при каких обстоятельствах мы не можем принять, чтобы меньшие группы пытались навязать нам свое мнение по той причине, что они полагают будто бы имеют более веский голос или большую легитимность. Мы сказали: "Давайте достигать консенсуса". И многие не пошли на это. Некоторые же приняли предложение...
Мурси стал президентом в июне 2012 года. Он объявил об отставке генерала Мохаммеда Хусейна Тантави. Почему?
Я полагаю потому, что мы рано поняли как армия контролирует государство. Если вы посмотрите на министров, заместителей министров, секретарей, руководителей исполнительной власти на местах, губернаторов, вице-губернаторов, глав муниципалитетов, то увидите, что все они были армейскими генералами. Армия - это и было государство.
Поэтому разделение их никогда не было легким делом, оно не завершилось бы за одну президентскую каденцию. Это должно было стать процессом. Так, мы начали определять какие принципы нам нужны для того, чтобы установить правила игры для того, чтобы происходило последовательное разделение полномочий. И этим принципом был гражданский надзор, нам нужно было удостовериться, что все согласились с правлением гражданских, выборное гражданское правительство должно контролировать всех остальных.
Так вы назначили на должность Абдул-Фаттаха ас-Сиси.
Нет, мы буквально оттеснили ВСВС, а Сиси был назначен как личность среднего возраста из рядов военных, все еще с черными волосами, приемлемый самими военными. Он был главой военной разведки ранее. Президент оказал ему доверие и поручил препроводить военных назад в казармы. Это была его роль, главным образом, сделать так, чтобы военные выполняли функции военных.
Какие гарантии предоставил Сиси Мурси относительно того, что он собирается делать в точности так, чтобы военные вернулись в казармы а гражданским было позволено управлять страной?
К сожалению, я не знаю. Я хотел бы знать. Глядя на то, что происходит вокруг сейчас, представляется, что Сиси был очень неправильным выбором.
Но это была попытка Мурси вернуть армию назад в казармы.
Да. Даже когда мы начали обсуждать конституционную ассамблею, вопрос армейского бюджета, то бюджет армии был двояким. Был военный компонент бюджета и компонент экономических механизмов, и мы решили их разделить. Мы сказали, что компонент экономических механизмов должен быть полностью пересмотрен шаг за шагом в парламенте, тогда как армейский бюджет, военная часть, должен быть пересмотрен советом национальной безопасности, в составе 50% + 1 гражданских лиц.
Незадолго до того, как Мурси занял должность, ВСВС в агрессивной форме отстаивал свою власть.
Да, это так. Они сокрушили парламент за два дня до объявления нами о начале президентской избирательной кампании. Они знали, что если президент будет из среды тех, кто вышел на сцену после революции 25 января, с парламентом, в состав которого войдут люди действительно выбранные народом, то эти две институции могут помочь сбалансировать систему демократии, которая может действительно начать демонтаж старой диктатуры шаг за шагом.
Им нужно было привести в негодность один из элементов. Сильнейшим элементом была партия, был парламент, потому что затем мы имели в течении года правления Мурси президента, действующего по своему усмотрению, в качестве главы исполнительной власти, но без парламента, который является стержнем демократии во всем мире, обеспечивая проверки и сбалансированность, обеспечивая надзор, и даже исправляя курс президента или кабинета и министров, если они делают что-либо неправильно.
Итак, это было движение с недостатками. И первый шаг президента, который он попытался сделать как только приступил к исполнению обязанностей, заключался в том, чтобы восстановить парламент, а против него выступил Высший Конституционный Суд, назначенный еще Мубараком и все еще действующий.
Итак, Мурси приступает к исполнению своих обязанностей. И он пребывает в состоянии войны с армией и с Конституционным Судом.
Он - в состоянии войны с армией, в состоянии войны с Конституционным Судом, в состоянии войны с бюрократией как таковой. Сотрудники президентской канцелярии с первой недели уничтожали его факсы. Он в состоянии войны с главными силовыми структурами государства.
Если вы звонили в полицию, эквивалент службы 911 здесь в Египте - 123 - и в полиции брали трубку и отвечали: "Извините, я в отпуске на четыре года", - и приходилось кричать в трубку. Это было состояние мятежа против нового политического руководства.
Его не воспринимали, потому что одним из главных факторов и требований (восприятия) было то, что вы не можете быть исламским; вы не можете принадлежать к исламской партии. А то, что некто из исламской партии стал политическим лидером, с психологической точки зрения, было очень тревожным.
Хорошо, но Мурси уже будучи президентом не убедил многих людей в том, что он не собирается быть исламским президентом.
Да, к сожалению, он этого не сделал. Я думаю, что президент был меж двух огней: между бюрократией, руками государства, он пытался совладать с ней дабы обрести возможность действовать в качестве президента. Представьте, что вы посадите гонщика Формулы 1 в машину с четырьмя спущенными шинами, без двигателя, без руля, - ею невозможно управлять. Он привнес видение, но его воплощение в жизнь зависит от управленцев. И это была главная проблема.
Вторая - это общественное мнение и революционное мнение, требующее революционных преобразований. Президент сразу же принял решение провести пошаговые реформы доставшихся (от старой власти) судебных и конституциональных институций, испорченного наследия режима Мубарака, что, как мы сейчас видим, могло оказаться ошибкой, потому что так он утратил поддержку революционных сил, не проведя революционных преобразований, которые могли бы исправить функционирование государства. И он не совладал с государством. Он не совладал и с бюрократией. В действительности, он обратил себя, свою партию и Братьев-мусульман в щит, принимающий проклятия на себя за то, что государство неспособно функционировать.
Но дела стали идти очень плохо вскоре после того, как президент присвоил себе неограниченную власть утверждать законы, которые нельзя было юридически пересмотреть.
Хорошо, мы должны в этом глубоко разобраться, и я надеюсь, что в своей программе вы приведете в точности весь текст, потому что по всему миру говорится о том, что он присвоил себе (превыше допустимой законом) власть, когда в реальности он не добавил ни крупицы власти к той, которая у него была.
В действительности, то что он сделал, было ограждением трех выборных органов от назначаемых судебных органов государства, которые буквально нагибают закон, в моем понимании, включая и Конституционный Суд. Три выборных органа, это: сам президент, Шура (Совет) и Конституционная Ассамблея, которая была избрана парламентом. Они являются репрезентативными властями, представляющими народ.
Даже сам по себе акт конституционной декларации был плохо выражен словами, и он не подвергался обсуждениям до своего принятия. Это в некотором смысле аматорская попытка, объясняемая нехваткой политического опыта такого уровня.
Но его контекст сводился к защите этих органов от госаппарата, и в первую очередь, от Конституционного Суда, который сумел сокрушить парламент не посредством конституционной законности, но посредством злоупотребления властью толковать конституцию по своему усмотрению.
И тем временем, вы теряли поддержку народа, потому что дела пошли очень неправильно в стране. Экономика в полном упадке, права людей нарушаются, расследования этих нарушений ни к чему не приводят. Все выглядело неуклюже и плохо управляемым в тот момент.
Это правда, потому что действующие лица были все те же, к сожалению. Полицейские были все теми же; как и следователи; все та же судебная система должна была обеспечивать правосудие. Я имею в виду, что все институции были такими же, как и прежде. Такими же, как и при Мубараке.
Смена руководства не пропагандировалась потому что государство отказалось принять свое новое руководство. А президент не имел президентского штата, а также, кнута и пряника, которые требовались для того, чтобы вести бюрократию к реформам.
А как насчет ноябрьской декларации? Той самой, которая должна была защитить президента, Шуру (Совет) и парламент от вмешательства госаппарата.
Она и защищала, но она не даровала им власти, необходимой для глубокого реформирования государства. Возможно, это была ее недостающая часть, потому что президент думал, что не должен взаимодействовать с судебной системой напрямую, дабы уважить разделение ветвей власти.
Так, он оградил избранных должностных лиц от судебной системы, от коррумпированной и установленной Мубараком судебной системы. И поступая таким образом он защищал избранных должностных лиц государства, но это не сказалось на функционировании судебной системы.
Также, посредством администрации Мурси, не удалось предъявить обвинения ни одному из бандитов, которые убивали революционеров и молодежь со времени революции 25 января и на протяжении всех трех лет переходного периода. Все эти чиновники, все эти бандиты остались на свободе по причине недостаточности улик, которые якобы были предоставлены полицией, - этого и не могло случиться, ведь не станет же полиция давать улики против самой себя.
А после этого он очень спешил ввести новую конституцию.
Снова, к сожалению, это неправильная информация. В действительности, дорожная карта относительно конституции была принята на референдуме 2011 года, который был проведен ВСВС. Даже шестимесячный срок для ее разработки был определен на референдуме. У президента даже не было власти изменить это. Это было определено на народном референдуме. Он мог бы изменить это только посредством проведения другого референдума, а для этого не было времени.
Так, избранная Конституционная Ассамблея начала работать. Первая ассамблея была распущена потому что она отображала соотношение партий и парламента, а соотношение партий было таково, что 70 процентов из них были исламскими, и 30 процентов - всех остальных направлений. Во второй ассамблее исламские партии добровольно отдали 20 процентов своего представительства в пользу других сил для достижения баланса, потому что ситуация была очень накаленной и происходила поляризация.
Вторая Конституционная Ассамблея была согласована относительно, буквально, каждого имени, был достигнут полный консенсус между всеми партиями в парламенте, и затем она начала работать. Она работала пять с половиной месяцев безо всяких проблем, а в последние две недели люди начали протестовать.
В последние две недели они завершили разработку проекта конституции в двух чтениях. Они провели консультации со всеми фракциями, в пределах и за пределами Египта. Они не один раз прошлись по каждой статье. Так она была написана, и дважды ратифицирована. А сессия, посвященная принятию проекта в третьем чтении, как все говорят, длилась 24 часа.
Это потому что большинство конституционных статей было приемлемо для подавляющего большинства той группы.
В действительности, не совсем так.
Но было немало расплывчатых статей, таких, которые предлагали усугубление Исламского контроля над государством... Именно они привлекли внимание людей и вызвали их озабоченность.
Нация пыталась создать конституцию для себя, которая идентифицировалась бы с ней. Братья-мусульмане возможно были наиболее организованной партией, и это позволило нам мобилизоваться в Конституционной Ассамблее.
Но мы должны были посредничать между салафитами, крайними ортодоксами, и левыми светскими силами, а также и между всеми другими. Посредничество между ними породило уверенность, что нам необходимо принять отправные пункты, с которыми все были бы согласны...
Было высказано много критики в адрес статьи 2.
Статья 2 никогда не изменялась во всех четырех конституциях Египта. Изменение которое мы добавили к ней впервые стало признанием христианского и иудейского меньшинств в Египте и признанием того, что они могут вернуться к своим собственным, основанным на их религиях, законам в своих внутренних делах и в личной жизни...
Жалобы в отношении нее касались того, что она утверждает, что принципы Исламского Шариата являются главным источником законодательства.
Да.
Люди хотели знать о каких именно принципах вы говорите, а это было высказано очень туманно.
Действительно. Ислам как религия, развитие ее шариатского законодательства, разработанного научным путем. И в Исламе нет духовенства. Это особое соглашение в ученых кругах...
Так, когда мы говорим о его принципах, то это очень отличается от того, что мы говорим об Исламском законодательстве. Исламское законодательство является унаследованным законодательством ученых, которые осуществили эту работу сотни лет тому назад в разные времена и в разных странах, возможно даже они принадлежали к разным нациям.
То, к чему они были чувствительны, может не вызывать чувствительность сейчас. То, что было приемлемо тогда, может быть неприемлемым сейчас. То, что приемлемо в одной стране, может быть неприемлемым в другой. Есть две переменные составляющие в исламском законодательстве, которые еще не были вживлены в новое законодательство, это время и место, поэтому мы использовали слово "принципы".
Принципами являются справедливость, честность, демократия. Это принципы. Законодательство само по себе является системой, призванной охранить эти принципы. Принципы не меняются. Они являются одними и теми же принципами почти во всякой религии.
Другая статья, которая привлекла значительное внимание, касалась роли женщин, и гласит что они могут обладать теми же правами, что и мужчины при условии, что эти права не мешают им исполнять свои домашние обязанности.
В ней не сказано такое. Она утверждает, что женщины имеют право выбора относительно того, чтобы не оспаривать у мужчин одинаковое положение в обществе; что они должны идентифицироваться, что они имеют отличную роль в жизни, и что им следует предоставить пространство для исполнения этой роли, семейной роли.
Мужчины никогда не станут беременными и никогда не будут рожать сыновей и дочерей. Так, рабочее окружение, законы, все должно учитывать тот контекст что женщины играют вторую роль в жизни, или даже первую - в жизни некоторых, и что у них должно быть право иметь возможность выбрать эту роль.
Разве не достаточно просто предоставить им свободу?
Это так. Вся суть статьи сводится к тому, чтобы обеспечить, например, чтобы в компании к ним не относились так, как к мужчинам. Если мужчины получают много дней отпуска, то женщины должны получать больше, по причине наличия у них других обязанностей. Так оно в точности и есть. Это предоставление им свободы выбора. Но это их выбор, а не принуждение их соревноваться с мужчинами на равных. Ибо такое равенство идет против справедливости.
Почему вам так трудно общаться со всеми остальными в Египте? Все эти моменты, относительно которых я задавал вопросы, совсем по-другому трактуются вашими оппонентами.
Это совершенно правильно. К сожалению, мы имеем очень плохую коммуникационную стратегию.
Вы представитель (организации).
Я новый представитель, и я надеюсь, что у меня лучше получается общаться и объяснять. Но мы сталкиваемся в Египте с тем, что происхождение информации и восприятие информации только связываются посредством СМИ, а СМИ в Египте, главным образом, пребывают в руках старого режима, что формирует де-факто такое положение, когда демонизация и создание слухов применяются в отношении почти каждой занимаемой Братством позиции. К сожалению, некоторые международные новостные агентства и СМИ также их подхватывают не подвергая тщательному анализу и проверке.
Послание, которые мы несем миру, таково: "Слушайте наши собственные объяснения. Выслушайте каковы наши намерения, а затем судите сами"...
Не только СМИ воспринимают вас неправильно. Human Rights Watch, вы согласитесь, очень жестко вас критиковала... Согласно одному правозащитнику, было больше судебных дел по обвинению в оскорблении президента за первые 200 дней президентства Мурси, чем за все 30 лет правления Мубарака.
Абсолютно. Почему вы думаете, что так было? Я скажу вам почему. Законы, которыми руководствуется Египет были все теми же. Законы составлялись юристами Мубарака и по ним оскорбление президента - это преступление, и всякого можно привлечь за это к ответственности, что суды и делали по своему усмотрению.
Но проблема в том, что мы пытались использовать здесь, или зафиксировать, заключается в том, что нам были нужны законы, защищающие СМИ и регулирующие их работу. Как только мы озвучили это, нас подвергли шквалу критики со всех сторон.
Что мы говорим, было необходимо сделать во избежание подобного, чтобы юристы или кто бы то ни было, по причине факта ущемления их религиозного символа, президента или кандидата, или публичного оскорбления по телевидению могли прибегнуть к закону и использовать его с пользой...
Когда мы хотели изменить закон, все в стране встали против нас. Так мы были вынуждены работать с наследием, которое осталось от режима Мубарака...
Но это не объясняет то, что за время правления Мурси было возбуждено в четыре раза больше дел по обвинению в оскорблении президента (чем за все время правления Мубарака).
Это потому что оскорбления происходили в четыре раза чаще. Ранее было полицейское государство. Если вы действительно произнесли имя Мубарака в плохом контексте, то вы, ваша семья, все связанные с вами люди, ваши соседи скорее всего были бы арестованы, подверглись бы слежке и всяческим ущемлениям.
Но в свободном обществе, почти каждый может открыто насмехаться над президентом. В обществе при Мурси, когда каждый телеканал мог свободно показывать передачи, демонизирующие президента вплоть до настоящего оскорбления, даже оскорбляя его семью, родителей, жену и содержащие речи, в которых звучала ненависть по отношению к нему - и этому не было преград. В действительности, это перешло в разжигание ненависти по отношению к Братству. И я полагаю, каждый теперь может в этом удостовериться. Мы не можем принять тот факт, что свобода речи это ничто, потому что в таком случае в нашем обществе, с разными системами ценностей и с разными символами, как только начинается оскорбление символов друг друга, сразу же создается повод для столкновений.
Вы только что сказали, что не можете принять свободу речи?... Почему же?
Потому что должно быть руководство позволяющее обществу функционировать так, чтобы его члены уважали друг друга. СМИ нуждаются или в саморегулировании, или в том, чтобы кто-то их регулировал...
Human Rights Watch говорит, что на протяжении первых 100 дней правления Мурси полиция пытала 88 человек, убила 34, а восемь активистов были арестованы без суда и следствия, и их пытали.
Полиция поднимала свои клешни на людей и особенно на активистов. Они делали это и сопровождали риторикой, мол вот для чего вы избрали Мурси; вот вам революция. Таково было возмездие...
Мы унаследовали бандитские силы полиции. Что мы могли поделать? Мы предложили провести реформы. Мы не могли их претворить в жизнь, ибо главным чемпионом среди бюрократии был сам министр внутренних дел. Мы не получали почти никакой помощи.
Отмечался рост межконфессиональной напряженности при Мурси.
Потому что было создано много религиозных каналов, потому что когда СМИ стали свободными, активизировалось больше радикалов со всех сторон, и они начали эксплуатировать религиозную риторику. И их нельзя было закрыть, потому что прессинг со стороны внутренних и международных СМИ не позволил бы этого сделать.
Даже единственный раз, когда была предпринята такая попытка, и она основывалась на том факте, что канал даже не был зарегистрирован, она все равно потерпела неудачу. Когда канал был закрыт, внутри страны и за рубежом зазвучали голоса, что Мурси угнетает медиа.
Должны быть рамки. Или это будет полностью открытое пространство, которое может обусловить то, что вы называете, межконфессиональными трениями и насилием, или же мы устанавливаем предохранители, ставящие свободу речи в определенные рамки, которые сделали бы невозможным разжигание ненависти. Подход к этому вопросу разнится в разных обществах и зависит от уровня толерантности и от культурной специфики каждого общества.
Правозащитные организации говорят, что позиция Мурси придала смелости полиции относительно продолжения практики задержаний, как в эпоху Мубарака, пыток, и даже убийств. Вы же говорите, что Мурси был не в состоянии контролировать полицию.
Да, Мурси не мог контролировать, но также у него была стратегия, его подход заключался в том, чтобы привлечь на свою сторону тех немногих патриотически настроенных полицейских, дабы они могли принять его лидерство.
Для этого он позволял им продолжать применение таких методов как пытки, как это делал и Мубарак?
Нет, он дважды менял министра внутренних дел, пытаясь найти того, кто мог бы командовать, имея достаточно опыта и влияния в полиции.
А как насчет чистки министерства внутренних дел, проведенной после того, как некоторые офицеры были обвинены в убийствах протестующих и в прочих преступлениях?
Он пытался инициировать судебный комитет. Комитету не удалось предоставить доказательства в суды. Многие офицеры были уволены.
Ни один офицер не был обвинен.
Он запустил процесс повторно создав парламентский комитет, который не был связан со старым режимом. Парламентский комитет предоставил всю доказательную базу суду, но суд, снова, оправдал их.
В конечном счете, две функции были задействованы в отправлении переходного правосудия. Это следствие, которое должно отыскивать доказательства и предоставлять их, и суд, который, как предполагается, достаточно справедлив для того, чтобы возбудить уголовные дела против полицейских и посадить их в тюрьму. Оба аппарата - это инструменты старого режима. Оба они были замешаны в освобождении действующих лиц старого режима и во взятии под стражу активистов.
Вы постоянно говорите, что президент не имел власти или же ему мешали эффективно проводить реформы.
Да, и к сожалению, из-за этого он нуждался в законодательной власти, которая дала бы ему исключительные полномочия, которые позволяли бы ему реформировать государственные структуры и были бы выше посягательств со стороны судебной системы.
Он нуждался в таком шаге, потому что он намеревался найти достойных деятелей для каждой институции и пытался привлечь их на свою сторону, что не сработало, потому что почти все оказались на стороне военных после переворота, словно по мановению волшебной палочки, все прежние проблемы, которые разъедали государство, исчезли - нет больше перебоев с топливом, нет перебоев с водоснабжением, нет перерывов в подаче электричества. А силы полиции снова обрели почву под ногами с еще большей жестокостью, убивая протестующих среди бела дня, облаченные в собственные полицейские мундиры и используя казенное оружие и не беспокоясь о том, что кто-то может следить за ними.
Так получилось, что на международном уровне в основном задавались вопросами относительно намерений Мурси, а не поддерживали его искренние намерения проводить реформы, обеспечивая его решениями.
Четыре египетских шиита были убиты в июне. Братство, фактически, сохранило молчание по этому поводу. Обещалось провести расследование, но это так и не было сделано.
Мы обнародовали обращение спустя всего два часа после случившегося.
Отлично. Но что это дало, если расследование не было проведено?
...Министерство Внутренних Дел направило следственную команду для проведения расследования. Что происходит, когда президент, глава государства, приказывает следственной команде отбыть на место преступления? Они прибывают, они возвращаются назад с несущественными уликами и валят все дело, поскольку для судьи улики оказываются недостаточными для того, чтобы выдвинуть обвинения против кого-то.
Вы говорите, что он не мог лучшим образом провести президентское расследование?
Нет, я говорю, что если я если я буду указывать на ошибку президента, на большую ошибку, которую я вменяю в вину именно ему лично, то это то, что он предпочел пройти через все это приняв наследие и реформируя его в медленном темпе конституционной законной реформы, а не в духе, олицетворяющем идеалы революции 25 января. Могла бы быть большая разница.
Я думаю, что президент осознал это в своем обращении по случаю завершения первой годовщины своего пребывания у власти, в котором он утверждал, что один год стараний действовать в таком духе оказался достаточным; и что теперь мы должны пойти другим путем.
Это выглядит как значительный просчет с его стороны.
Это так. Но он - избранный президент, и нельзя устранять президента в середине его каденции по причине его неспособности управлять, кроме как демократическими методами. На наш взгляд, для исправления президентского курса следовало провести парламентские выборы.
Да, но вы описали государство, как нечто пребывающее в состоянии разрухи.
Я описал государство, как потерпевшее полное фиаско, а не просто пребывающее в состоянии разрухи. Оно потерпело крах и смятение.
И вы ожидаете, что государство будет осуществлять дальнейший переход к демократии?
Конечно нет. Я ожидаю, что более способная контролировать сила интегрируется с этим государством а потом проведет главные реформы в исключительной, революционной, форме и будет продвигать их, преодолевая препятствия.
С чем мы покончили - и я бы даже сказал, это пребывает под вопросом - это то, что Братство стало подпоркой для падающего государства. Мы перестали нести ответственность за то, чего не делали. Мы перестали рыть колодцы и обеспечивать водой деревни за счет наших средств и нашими собственными усилиями. Мы перестали убирать в больницах и школах и перестраивать их за наши собственные деньги и нашими собственными усилиями, потому что государство не делало этого.
Так, мы перестали нести ношу и терпеть проклятия недееспособной бюрократии - в рядах которой 7 миллионов человек, это самая большая и самая старая бюрократия в мире.
Но, Гехад, вы утратили поддержку народа.
Да, это так...
Сколько людей было на улицах 30 июня?
Не более трех миллионов. Некоторые скажут 17; некоторые говорят 30; некоторые скажут что 50. Но никто из них не отвечает за свои слова.
А как определили их количество в три миллиона?
Три миллиона было определено посредством математических подсчетов. Мы говорим, что цифры неуместны. Почему? Потому что если была игра чисел, то она была завершена в первую неделю после революции, ведь все знали, что мощь исламской мобилизации в Египте превосходит по крайней мере в 100 раз таковую любой другой группы.
Поэтому мы подчинили себя демократическому процессу. Да, кто-то может осмелиться сказать что это игра чисел. Это никогда не было игрой чисел, потому что 30 июня многие работали совместно, военные... стреляли в разных протестующих, даже в сторонников Мурси, так же как и в противников. Это был управляемый переворот под маской уличных протестов.
Военные не имели права становиться на чью-либо сторону. Страна была разделена, одни за президента, другие - против него. Это можно было решить только через избирательные урны. И через избирательные урны мы имели бы парламент, говорящий от имени народа по праву, а не лидеров разных фракций, которые никогда не участвовали в выборах, никогда не сталкивались с решением избирателей относительно них и перестали иметь множество ТВ шоу и влиятельных западных друзей, сторонников военных, мы бы вымели их и не позволили бы им совершить переворот и насилие над нацией не имея на то электоральной легитимности.
Вы говорите что президент Мурси не был глубоко непопулярным в конце июня 2013?
Я говорил, что он столкнулся с определенным течением, для которого он был непопулярным... Никто не может измерить (популярность), кроме как посредством избирательных урн. Все остальное является индивидуальным суждением и личной точкой зрения.
Мурси не желал принять решение об отставке.
Но это его право, хотеть или не хотеть этого, не так ли?
Я допускаю, что это его право. Но что в этом хорошего для страны?
Это было его понимание того, что является хорошим для страны.
Итак, он принял решение не уходить в отставку и -
Потому что он знал, то, что происходит на улицах - это не оппозиция. На улицы вышли массы, мобилизованные четырьмя группами. Первая, наибольшая группа, это разочарованные граждане, которые чувствовали, что работа правительства не оправдывает их ожиданий. Но в этом не было вины президента, это были, главным образом, подрывные действия старого режима. И он знал об этом. И он собирался изменить стратегию.
Второй блок состоял из искренних оппозиционеров, секуляристов, левых элементов, которые чувствовали себя ущемленными в политическом плане, поскольку ощутили себя оставленными (в стороне), а их лидеры не приглашались для участия в политических дискуссиях. Если этот президент избран из числа представителей исламского лагеря, то я не ожидаю, что он будет продвигать светскую идеологию. Я ожидаю, что светский член парламента вынесет эту идеологию на рассмотрение. Они не смогли этого сделать. Они не приняли ни разу приглашение участвовать в диалоге.
Другие два течения были настоящими представителями госаппарата - солдаты, рекруты - они приходили в гражданском для придания массовости протестам. Также была старая группа НДП, профинансированная соседними странами Персидского залива, монархиями этого региона, которые боятся становления демократии в регионе и являются реакционными...
Но согласно вашему собственному признанию, он провалил тест на хорошее управление. Возможно, это очень тяжелый тест, но он его провалил.
...Тест на хорошее управление - это очень хороший тест. И некоторые будут доказывать, что он провалил его из-за своих плохих намерений, из-за своего плохого исполнения обязанностей. Но я буду доказывать, что причина провала теста в невероятном нагромождении актов подрывной деятельности, инициированных как в самом Египте, так и из-за рубежа.
Но вы играете в поиск виноватых... Вы обвиняете госаппарат; вы обвиняете остатки режима Мубарака; вы обвиняете оппозицию... Некоторые люди говорят, что Братство потерпело провал, потому что не знает как управлять, оно неопытно.
Мы могли бороться и все еще боремся за то, чтобы пересесть с заднего сиденья машины на место водителя потому что мы никогда не играли эту роль раньше. Как и никто другой в Египте. Но мы все аматоры в политической игре...
Вы высказались, что никто из союзников не встал на вашу сторону когда вы нуждались в этом. Соединенные Штаты заняли такую позицию, что будут иметь дело с лидером, независимо от того, как он пришел к власти. В случае диктатора вроде Мубарака, они поддерживали его, и не имели дело с оппозиционными группами. А в случае с вашим президентом они поддержали и его.
Возможно, на словах.
И они не поддерживали другие группы. В действительности, многие люди теперь не любят Обаму из-за его политики невмешательства.
Действительно, оба лагеря сейчас не любят Обаму. Оба лагеря в значительной степени ненавидят Америку.
Обама - это единственный человек, который способен объединить Египет.
Ненависть по отношению к нему и по отношению к американской нации. Но почему? Вы можете спросить себя почему. Потому что вы не можете перейти линию, которая существует между интересами и принципами. Вы должны выбрать что-либо одно. А здесь вопрос стоял так: демократия или военный переворот. Вам нужно выбирать.
Вы мне говорите сейчас, что они поддержали Мурси. Мне известно другое. Я был вовлечен в тайные и явные каналы связи с администрацией США.
Так риторика посла Анны Паттерсон была в таком духе?
Нет, это была поддержка на словах. Но с такая поддержка нам не сильно была нужна. Мы хотели искренней поддержки. Предполагается, что Америка проповедует демократию всему остальному миру на протяжении последнего десятилетия, что же, они не могли взять на себя ответственность и признать переворот переворотом?
Мы не раз просили их оказать помощь со внутренними вопросами управления. Это новое руководство, которое пришло в окружение враждебной бюрократии, и мы спрашивали их о том как с этим быть. Мы просили их командировать чиновников из их собственного министерства, из их казначейства в наше Министерство Финансов, дабы помочь составить государственный бюджет, помочь нам провести внутренние реформы, относительно которых у нас не было знания. Но никто не прибыл в Египет. Только представители старого режима и НДП были в наличии, но к ним не было особого доверия...
Люди с трудом воспринимают разговоры о демократии из уст Братьев-мусульман.
Стоит ли вам рассказывать о предрассудках в мире и о том, как много есть стереотипов.
Итак, вы думаете, что это просто предрассудок по отношению к вам?
Нет, я думаю, что это режиму Мубарака удалось буквально сокрушить способность Братства общаться с остальным миром и даже с египтянами. Нам никогда не позволяли иметь газеты или телеканалы или даже проводить пятничные проповеди в мечетях, потому что считалось, что мы будем вести политическую пропаганду.
Но другим позволялось это делать. Так мы не имели возможности общаться. В конечном счете, вы, как профессиональный журналист, держите в руках микрофон и камеру. Кто дал вам эти микрофон и камеру, тот и будет указывать вам, что делать. Если он, допустим, укажет вам, что такая то группа, любого толка, является экстремистской, то вы будете разрабатывать этот подход в своих репортажах.
Вы будете демонизировать ее. Вы буквально не услышите голоса мудрых людей среди них, которые отваживаются отстаивать демократию и говорить, что насилие никогда не было путем, подходящим для изменения какого-либо типа государственной системы.
Да, до сих пор мы привержены нашим ненасильственным методам. Мы все еще уверены, что демократия будет работать. Это мирная передача власти. Но некто выбил у нас опору из под ног...
Но, как вы объяснили, на протяжении года президентства Мурси вы потерпели провал. Госаппарат нанес вам поражение.
Я скажу вам нечто не как представитель организации, а лично от себя. Братство всегда противостояло старому режиму, но вот однажды президент из его рядов занял должность, впервые был поставлен вопрос Братству относительно его идеологии, его базиса.
Теперь мы имеем президента из числа Братьев-мусульман. Кто ведет? Кто за кем следует? Президент должен следовать политическим решениям Братства или же Братство должно следовать за президентом? В итоге дискуссий было решено, что Братство должно следовать за волей президента. Структурно есть государство, которым управляет президент. Только он имеет легитимность, подкрепленную голосами избирателей. Братство же может только представлять само себя.
Проблема заключалась в том, что мы совсем не верим в лидерство одного человека, даже приверженного идеологии Братства. Мы верим в коллективную риторику, обсуждения и Шуру (то есть, совет или ассамблею). У каждого члена руководства, мужчины или женщины, есть один голос. Сейчас же лидерству президента не хватало парламентского надзора. Так, в нашем случае, это должен был быть парламент.
... Я не думаю, что в провале повинен один человек. Я полагаю, что ответственность за провал должна быть распределена между всеми участниками революции 25 января, потому что в конечном счете когда мы были едины, мы смогли свергнуть Мубарака. Когда же мы разделились и имели различные механизмы принятия решений и разные точки отсчета, мы поссорились. А когда мы поссорились, игроком наибольшего размера оказалось Братство...
Что же, демократия невозможна в Египте?
Я так не думаю, потому что демократия - это право народа избирать своих руководителей. Каждая нация имеет в этом свою специфику. Как мусульмане, мы не развиваем с исламской перспективы систему правления, которая включала бы принцип Шуры, который мог бы работать в 21 столетии.
Это сделал Запад. И по этой причине очень легко для нас принять демократию и даже ввести ее в нашу собственную программу и жизни. И поэтому мы принимаем ее в качестве рабочего решения. Она говорит о том, что переход власти должен осуществляться посредством голосования каждого мужчины и женщины в стране.
Это не удалось из-за вмешательства военных. И нет гарантий, что оно снова не произойдет. Военные должны вернуться назад в казармы. Но только народ может заставить их сделать это...
Была группа Братьев-мусульман, которая протестовала у клуба Республиканской Гвардии утром 8 июля... Случилось так, что там произошла резня, - когда группа мирных протестующих в 3:30 утра начала утреннюю молитву, и их головы были склонены в земном поклоне, их начали расстреливать с двух сторон. Позади них было здание клуба Республиканской Гвардии, а с другой стороны появилась полиция, которая оружием старалась расчистить дорогу.
...Если вы хотите расчистить дорогу, то должны подать хотя бы предупредительный сигнал, или выстрелить в воздух. Нельзя расстреливать людей, когда они склонились в молитве.
Они не использовали поначалу слезоточивый газ?
Нет. Они начали сразу стрелять с двух сторон, а наряду с этим использовали и слезоточивый газ. Они начали применять боевые патроны.
Были ли провокации со стороны протестующих?
Ни единой провокации.
Вы были в гуще событий в январе 2011. Тогда было много инцидентов, когда безо всяких провокаций военные стреляли в протестующих.
Очень мало без провокаций...
Получается, что после революции и после года пребывания у власти Мурси, военные действуют более резко, чем в прошлом?
Очевидно, да.
Нет никаких улучшений.
Совершенно никаких.
Я хочу вспомнить последний 48-и часовой ультиматум, который выдвинул Сиси. А Мурси упрямо отверг его. В тот момент было совершенно ясно, американцы дали ясные сигналы, что игра окончена, а Мурси решил не сдаваться ни при каких условиях, не идти на компромисс ни в чем. Было ли правильно для него действовать как патриот, или было лучше стерпеть переворот?
Он поступил совершенно правильно. И я думаю, что он рисковал своей жизнью поступая так, потому что военным не пристало выдвигать ультиматумы. Армия не должна занимать чью-либо сторону и делать так, чтобы ее аргумент был более весомым, чем все остальные. И армия уж точно недолжна совершать военные перевороты.
Игра была окончена.
Я бы оспорил такое утверждение. Она никогда не кончается. Это борьба людей за право на то, чтобы уважался их свободный выбор. Она не закончится никогда... Народ все еще способен отодвинуть армию назад; это наш аргумент.
Вы полагаете, что вам удастся повернуть переворот в обратную сторону?
Мы стараемся это сделать.
Вы думаете, что у вас есть шансы на успех?
Выглядит так, что мы продвигаемся в этом направлении. Все больше сил присоединяется, даже из лагеря противников Мурси, потому что они осознали что натворили.
Есть выдающиеся лидеры, которые всегда пребывали в гуще событий, и которые теперь присоединяются к движению против переворота. Они осознали, какой трюк был применен в отношении них и как их обманным путем вовлекли в процесс.
Можем ли обратить переворот вспять? Мы изо всех сил стараемся это сделать, или же им придется поубивать нас. Каждый день они убивают несколько человек из нас. Придет момент, когда народ Египта, как мы думаем, скажет: "Достаточно. Долой военных". Если так случится, толпы людей выйдут на улицы. Они парализуют страну.
Если же этого не случится, что же, мы умрем молча, но мы умрем за свои принципы. И возможно они, в истории, будут помнить, что мы умерли за это и будут вспоминать нас, когда увидят новый 60-ти летний цикл военных переворотов в Египте. Возможно, наша кровь тогда пробудит сознание нового поколения, которое, возможно, организует новую революцию. Кто знает?
Источник: Frontline
