Потерпел ли крах политический Ислам?
Мусульманский интеллектуал Тарик Рамадан обсуждает исламизм, подъем и падения организации "Братья-мусульмане".
Превратилась ли Арабская весна в исламистскую зиму? Мехди Хасан задает вопросы мусульманскому интеллектуалу Тарику Рамадану, он расспрашивает его о принципах и практике политического Ислама. Вместе, они рассматривают арабские революции, фокусируются на Египте, на подъеме и падении Братьев-мусульман, на последовавшем затем военном перевороте. Итак, потерпел ли крах политический Ислам в Египте? Утратило ли Братство всякие шансы? И должен ли Запад проявлять озабоченность из-за исламизма?
К дискуссии присоединяются: Анас Альтикрити, сторонник Братьев-мусульман, основатель и президент CordobaFoundation; Ясмин Алибхаи-Браун, журналистка и основательница организации "Британские мусульмане за светскую демократию"; и профессор Алан Джонсон, представитель произраильской лоббистской группы BICOM.
Полный текст телевизионной дискуссии об исламизме, подъеме и падении организации "Братья-мусульмане".
Мехди Хасан(ведущий): Арабская весна потрясла основы Ближнего Востока. По всему региону, миллионы людей пришли на выборы, чтобы избрать не светских, но исламистских лидеров. В Египте, однако, Братья-мусульмане столкнулись с массовыми протестами и были свержены армией. Итак, может ли политический Ислам или исламизм работать в рамках демократии?
Меня зовут Мехди Хасан и я прибыл сюда, в OxfordUnion, чтобы встретиться лицом к лицу с профессором Тариком Рамаданом, чей дедушка основал организацию "Братья-мусульмане". Журнал Timeпоместил его в список 100 самых влиятельных людей планеты, его призыв к реформам в Исламском мире вызвал как широкую поддержку, так и гнев - как среди мусульман, так и среди немусульман.
В обсуждении этих вопросов ко мне также присоединятся Анас Альтикрити, политический активист и сторонник Братства; журналистка Ясмин Алибхаи-Браун, основательница организации "Британские мусульмане за светскую демократию"; и профессор Алан Джонсон из отстаивающей интересы Израиля лоббистской группы BICOM.
Мехди Хасан: Дамы и господа, поприветствуйте профессора Тарика Рамадана.
Мусульманин в религиозном отношении, европеец в культурном плане, он говорит, что хочет навести мост над пропастью между Востоком и Западом. Тарик, насколько политической является религия Ислам по вашему мнению? Возможно ли убрать политику из Ислама?
Тарик Рамадан: Я бы сказал, что мы ни в коем случае не должны отделять, разделять или разводить в разные стороны политику и этику. А этика имеет дело с религией. С моей точки зрения, никогда не нужно брать религию как догматическое понимание, догматическую систему и экстраполировать на политическую религию.
Мехди Хасан: Какое определение вы даете слову исламизм? И как вы отличаете его от исламской религии?
Тарик Рамадан: В действительности, это концепция, которая была разработана Братьями-мусульманами в 1950-х годах в тюрьме, как говорят, там пребывала группа людей, заявляющих, что только они являются истинными мусульманами, а Насер - больше не мусульманин.
Главное же течение Братьев-мусульман заявило: "нет, мы "исламийюн" (исламисты), и мы все мусульмане ("муслимун"). Подразумевалось, что исламисты имеют социальный проект, политический проект, отличаясь этим от других мусульман, которые являются практикующими и верующими мусульманами. Таким образом, речь идет о неком политическом видении государства, а также - о видении общества.
Мехди Хасан: Но принимая во внимание тот факт, что это слово применяется в отношении турецкого правительства, Талибана, тунисского правительства и "Аль-Каиды", полезен ли этот термин?
Тарик Рамадан: Хорошее замечание. Я думаю, что мы нуждаемся в точном определении, сегодня, когда мы говорим об исламизме, мы не знаем о чем именно мы говорим, потому что иногда на Западе, а иногда в мусульманских странах со светским большинством говорят, что в конечном счете все исламисты одинаковы. Они все хотят того же, чего хотел Бен Ладен.
Мехди Хасан: И все же, когда люди на Западе, в частности, но не только на Западе, а также и в мусульманских странах со светским большинством, говорят об угрозе исламизма демократии, правам человека, вы с этим не соглашаетесь? Полагаете ли вы, что это чрезмерный и несправедливый критицизм?
Тарик Рамадан: Итак, это основано только на всяких наметках и нонсенсе. Такие люди обладают избирательным подходом к демократии. Если она устраивает их, то хорошо. Поэтому, согласно моему мнению, совершенно неправильным является обобщать всех исламистов, о которых говорят, что они против демократии. В действительности, если вы посмотрите на происходящее в Турции, 10 лет назад, когда люди говорили об Эрдогане, что он собирается ввести Шариат, применить Шариат и что больше не будет демократии. В конечном счете, он намного более демократичен и является намного большим демократом, чем военные и даже, чем некоторые секуляристы, готовые применить армию против демократического процесса.
Мехди Хасан: Если вы обратите внимание на то, что сейчас происходит в Турции, то увидите, что она закипает, ее разбередили сопровождающиеся применением насилия протесты, обвинения в коррупции, внутренняя борьба. Или возьмем Хамас в Газе. Там есть некоторые люди, которые говорят, что исламистские группы очень хороши будучи оппозиционными, и не так хороши правя, пребывая у власти. Где бы они ни пришли к власти, там видны проблемы, хаос, попрание прав человека.
Тарик Рамадан: В Турции все еще много чего нужно сделать для построения свободного общества, уважающего меньшинства, и это несомненно. Но при сравнении со всеми остальными странами, Турция окажется лучше многих.
Мехди Хасан: Хорошо, теперь об Арабской весне более общо, прав ли я говоря, что вы отказались называть ее весной или даже революцией? И если да, то как бы вы назвали ее? Что мы видим в Арабском мире?
Тарик Рамадан: Я думаю, что с самого начала я никогда не покупался на идею, что это были революции. Если вы попытаетесь мне рассказать, что все произошедшее в регионе стало неожиданностью для Запада, я не попадусь на эту удочку. Это нонсенс. И я говорил с самого начала, что мы слишком фокусируемся на политическом уравнивании происходящего, тогда как очень большой вопрос заключен в экономической стороне уравнивания. Поэтому, нужно принимать во внимание экономику и новые силы в регионе.
Мехди Хасан: В книге "Арабское пробуждение", которую вы написали об этих событиях, вы также говорите о роли Америки, вы говорите о роли Израиля, вы говорите о роли транснациональных корпораций. Многие люди сказали бы, что вы высказываетесь в духе теории конспирологии.
Тарик Рамадан: Совершенно верно.
Тарик Рамадан: Кто решил не говорить о государственном перевороте дабы поддержать армию, которая ...
Мехди Хасан: Была ли сама революция против Мубарака запущенной с Белого Дома и протекала под его контролем?
Тарик Рамадан: Нет, нет, пожалуйста не искажайте то, что я говорю...
Мехди Хасан: Я задаю вопрос.
Тарик Рамадан: Не так. Что я говорю в своей книге, так это то, что даже Мубарак знал об этой мобилизации виртуальных диссидентов, и это было известно. В своей книге я говорю, что единственной страной, в которой, как я думаю, подобный процесс не ожидался, как ни парадоксально, была Сирия. Потому что правительству США потребовалось восемь месяцев для того, чтобы найти людей, с которыми оно может работать.
Мехди Хасан: Некоторые египтяне, с которыми мне довелось поговорить (о книге), говорят: "Он покровительственно относится к нам, он полагает, что мы пешки, что мы простофили, попавшиеся на удочку Запада". Вы говорите в своей книге о Google. И вы говорите, что Googleимеет такую же повестку дня, как и НАТО.
Тарик Рамадан: Скажите мне почему Googleорганизовал в Будапеште первое собрание виртуальных диссидентов, прибывших с Ближнего Востока, два года тому назад?
Мехди Хасан: Вы сами расскажите мне почему.
Тарик Рамадан: Я вам говорю, что это проистекает от поддержки. Я не разделяю ту идею, что все произошедшее на Ближнем Востоке случилось на пустом месте. У меня такое мнение. А теперь говорить мне, что я покровительственно отношусь к людям, нет. Я думаю, что люди были искренними, и что народ был сильным. И именно к этому, - к пробуждению, я все еще призываю.
Мехди Хасан: Братья-мусульмане пришли к власти в Египте, победили на выборах, парламентских и президентских. Прежде чем мы перейдем к другим вопросам, вы упоминали и я хочу поговорить о том аспекте, что ваш дедушка основал Братство. Являетесь ли вы членом Братства?
Тарик Рамадан: Нет, не являюсь.
Мехди Хасан: Были ли вы когда-либо членом организации "Братья-мусульмане"?
Тарик Рамадан: Нет, никогда.
Мехди Хасан: Но будет ли справедливо сказать, что когда Братство победило на выборах, вы не испытывали такой обеспокоенности, которую, возможно, испытывали некоторые люди на Западе, некоторые люди в самом Египте, относительно того, что жуткое Братство собирается прийти и завладеть миром? Думаете ли вы, что это действительно могло сработать?
Тарик Рамадан: Нет, я был обеспокоен. Но моя обеспокоенность была вызвана не теми же причинами. Я не был обеспокоен потому что (думал), что это террористическая групировка, которая собирается действовать против, скажем так, свободы и, и...
Мехди Хасан: Против демократии и прав человека.
Тарик Рамадан: Да. Это не было причиной моего беспокойства. Причину своего беспокойства я выразил в книге, я написал об этом. Братству не нужно было участвовать в президентских выборах, это - ловушка.
Мехди Хасан: Действительно, президентство Мурси стало катастрофой в таких вопросах, как прозрачность, отношение с религиями, защита меньшинств, защита прав человека, обуздание злоупотреблений сил безопасности, это была абсолютная катастрофа. Как для Братьев-мусульман, так и для Египта.
Тарик Рамадан: Для меня особенно существенен один аспект: все, что они говорили об экономике, было, как по мне, неправильным. И все, что они говорили о, - вы знаете, - Египте для египтян, было неправильным.
Мехди Хасан: В июле, в июне прошлого года, 20 ведущих египетских правозащитных групп написали письмо президенту Мурси, в котором они обвинили его в попытке установления, - цитата, - "нового авторитарного режима, на месте режима Мубарака, усиливающего политический и религиозный деспотизм, прокладывающего дорогу для", - цитата, - "теократии, подобной на иранскую модель". Довольно резкая критика.
Тарик Рамадан: Я не думаю, что это справедливо возлагать всю вину на него одного. Теперь мы знаем как активно работало "глубокое государство" в Египте, и армия стояла за всем этим...
Мехди Хасан: Хотя он сотрудничал с армией. Президент Мурси не проводил в ней никаких реформ. Братья-мусульмане хотели прибрать армию к рукам и использовать по своему усмотрению..
Тарик Рамадан: В том-то и дело, нет, нет и еще раз нет. Он не сотрудничал с армией. Армия играла с ним. Это уже другая история. Итак, дело здесь в том, что армия дурачила Мурси. А он был очень наивным. И Братья-мусульмане были наивными, пребывая у власти.
Мехди Хасан: Да, но это слово "наивный", которое вы использовали. Простите. Вы использовали слово "наивные" в отношении подстрекательства толпы к насилию, в отношении подстрекательства к насилию против христиан, или угроз в адрес меньшинств...
Тарик Рамадан: Нет, я говорю не об этом.
Мехди Хасан: ...когда говорят своим сторонникам пойти и взять в осаду конституционный суд, это не наивность.
Тарик Рамадан: Нет, нет и еще раз нет. Нет, я думаю, что вы на самом деле неправы.
Мехди Хасан: Так говорят правозащитные организации, работающие на местах.
Тарик Рамадан: Нет, нет и нет, права человека есть. Я хочу знать, кто сказал это, потому что это также проистекает...
Мехди Хасан: Я приведу вам пример, 20 египетских правозащитных организаций сказали это, об этом заявила AmnestyInternational, заявила и такая организация, как HumanRightsWatch, неужели все они участвуют в заговоре?
Тарик Рамадан: Нет, позвольте мне сказать вам кое-что. Нет. Нет. Не заговор.
Мехди Хасан: Когда президент Мурси, выходец из Братства, спустя несколько месяцев после того, как стал президентом, по сути, наделил себя почти диктаторской властью в ноябре 2012 года, Мохаммед аль-Барадеи, один из лидеров оппозиции, - я знаю, вы не являетесь его поклонником, - назвал его новым фараоном Египта. Это не было наивностью. Это не было ошибкой. Это было захватом власти.
Тарик Рамадан: Да. Это было неправильно. Неправильно. Но я говорю вам после всего, что произошло в Египте, за один год, попытаться изменить страну, не принимая в расчет роль других игроков, светских сил, это, это только одна сторона вопроса...
Мехди Хасан: Однако, это веская, очень веская сторона вопроса. Но давайте перейдем к самому его свержению и к перевороту, к вышедшим на улицы миллионам людей, о которых вы как-то сказали: "они были невольными участниками в информационной военной операции высшего порядка".
Тарик Рамадан: Я хотел этим сказать, что армия была очень могущественной в манипуляциях СМИ.
Мехди Хасан: Я согласен. И не спорю с этим, но хочу сказать, что на улицах Египта также были миллионы египтян, приветствовавших армию, что вы скажете о них?
Тарик Рамадан: Полностью (то же самое). Я говорю, что они были использованы армией, даже хотя... Я говорю...
Мехди Хасан: Миллионы людей и все они были использованы. Они не вышли, выражая независимые взгляды, независимые мысли, они не действовали сознательно. Они все были пешками (были одурачены)?
Тарик Рамадан: Нет, нет и нет. У них не было электричества. Каждые два часа не было электричества. Поэтому, люди были подтолкнуты. Теперь, если вы думаете, что американцы просто наблюдали за происходящим и не поддерживали армию, то это означает, что вы не знаете историю ас-Сиси.
Мехди Хасан: Принимая во внимание, что они были против "глубокого государства", против МВФ, против Белого Дома, почему же тогда Братья- мусульмане так плохо проявили себя? И насколько тяжелый удар был нанесен по исламистским партиям тем, что произошло в Египте? Пребывание у власти не пошло на пользу исламистам? Я имею в виду год правления Мурси.
Тарик Рамадан: Я думаю, вы правы в том, что то, что происходит, или происходило, с исламистами на протяжении последних 15 лет было очень плохим. Люди, которых мы должны обвинять, являются выходцами из среды ученых, интеллектуалов, сейчас они попадают в ловушку поляризации между секуляристами и исламистами. При этом за скобками оказываются пять наших главных проблем. Коррупция. Природа государства. Что оно означает, гражданское государство с исламским оттенком? Вторая проблема - это роль армии. Третья - экономическая система. А также, социальная справедливость, роль женщины. И культура, и искусство.
Мехди Хасан: Ясмин Алибхаи-Браун - автор статей и заметок. Она является основательницей и членом организации "Британские мусульмане за светскую демократию". Ясмин, вы сами себя описываете как светскую мусульманку, как либеральную мусульманку, радовались ли вы, когда Братья-мусульмане были отстранены от власти в Египте?
Ясмин Алибхаи-Браун: Нет, не радовалась. Я полагаю, вы знаете, я думаю, что армия действовала неправильно. Но я думаю, что не услышала от вас, Тарик, с учетом всего, что вы говорили, главного; конечно, они делали ошибки, но я хочу (признания) большего. Я хочу совершенно четко услышать от вас, что Братья-мусульмане, как таковые, сознательно предали народ Египта и не дали ему добиться успеха.
Тарик Рамадан: Они потерпели крах. И мне кажется, что я это уже говорил. Теперь же, если вы хотите от меня, чтобы я вам в угоду говорил все, что было сказано о них, и обвинял их, то простите. Я не собираюсь этого делать. Почему? Потому что есть другие факторы и другие игроки, подтолкнувшие их к краху.
Мехди Хасан: Хорошо, вы повернули дело так. Позвольте мне привнести...
Тарик Рамадан: Секундочку. Вы признаете это? Вы признаете тот факт, что "глубокое государство" не позволило, чтобы демократия заработала в Египте? Скажите да или нет?
Ясмин Алибхаи-Браун: Нет. В этом были повинны обе стороны.
Мехди Хасан: Хорошо, давайте привлечем (к участию в дискуссии) Анаса Альтикрити, исполнительного директора британской мусульманской организации CordovaFoundation. Насколько я знаю, его отец является одним из лидеров Братьев-мусульман в Ираке. Анас, согласны ли вы с Тариком - Тарик сказал, что он критикует ошибки Братства, нарушения прав человека - принимаете ли вы ту точку зрения, что Братья-мусульмане очень плохо себя проявили за 12 месяцев своего пребывания у власти? При этом, оставьте пока все злоупотребления армии, оставьте в стороне агентов "глубокого государства". Мы признаем это, мы можем согласиться с этим.
Анас Альтикрити: Принимая во внимание все ограничения и напряженность, а также краткость срока их пребывания у власти, я думаю, что на самом деле, они проявили себя довольно хорошо. Я очень удивлен почему вы не задаете мне один вопрос: сейчас организация "Братья-мусульмане" запрещена, ее верхушка пребывает в тюрьме, многие члены находятся в бегах, это длится уже почти год. Сейчас в Египте ситуация в сто раз хуже той, которая была год назад. Страна официально обанкротилась. Страна находится на грани гражданской войны, в ней происходят такие нарушения (прав человека), которых мы никогда не видели во времена Мубарка.
Мехди Хасан: 20 египетских правозащитных организаций были вовлечены в революцию, они написали открытое письмо в июне прошлого года, в котором говорилось, что происходящее во время правление Братьев-мусульман является настолько же плохим, как и во время правления Мубарака. Это очень позорно. Члены Братства сидели в тюрьмах во время правления Мубарака. Они пришли к власти. И после этого начали заниматься попранием прав человека, как такое возможно?
Анас Альтикрити: Amnestyсама признала тот факт, что во время публикации того отчета в стране не было ни одного политического заключенного. А в настоящий момент мы имеем 13 000 политических заключенных. Сама Amnestyinternationalпризнает тот факт, что во время правления Мурси, если говорить о затронутой вами теме межконфессиональных отношений, совершенно точно, было сожжено две церкви. И было убито 12 христиан, никто не знает кем...
Мехди Хасан: Есть и другие отчеты, в которых говорится о намного большем размахе нападений на христиан. А что сказать о страничке Братства в сети Facebook, на которой публиковались всякого рода подстрекательства и угрозы в адрес христиан-коптов?
Анас Альтикрити: Честно говоря, Мехди, я ни разу даже не просматривал страничку Братства в сети Facebook(смеется). Серьезно. Нет, я...
Мехди Хасан: Такие материалы - оттуда.
Анас Альтикрити: Но Мехди, но Мехди, я скажу вам это. Нет. Нет. Я скажу вам это. Никогда в современной истории Египта, христианам не давали так много мест (в парламенте), как во время правления Мурси.
Мехди Хасан: Давайте привлечем к участию в нашей дискуссии профессора Алана Джонсона, писателя и автора статей. Он старший сотрудник BICOM, - Британско-израильского Центра Коммуникации и Исследований. Хотите ли вы что-то возразить на то, что вы услышали от Анаса?
Алан Джонсон: Я думаю, то что мы слушаем в этот вечер - это слова людей, которые отказываются признать размах поражения, которое потерпели исламисты в 2013 году. Потребовалось 70 лет для того, чтобы понять, что коммунизм - это утопический, сопровождающийся эксцессами, политический проект. В случае исламизма потребовался только один год. Давайте же отметим для себя ту глубину, на которую они пали...
Мехди Хасан: Но отрицаете ли вы сделанное Тариком замечание, что в этот процесс были также вовлечены внешние силы? Что правительство Соединенных Штатов соблюдало нейтралитет. Что "глубокое государство", описанное Тариком, не было нейтральным. Действовали ли Братья-мусульмане по собственному почину? Правда ли это?
Алан Джонсон: Я уверен, что египетская армия, с момента избрания Мурси, планировала как снова обрести власть. Именно этим занималась египетская армия. Мы полностью согласны с этим. Но давайте поговорим...
Тарик Рамадан: Этот аспект...
Алан Джонсон: Как мы говорим...
Мехди Хасан: Не является ли это решающим аспектом, если вы оцениваете...
Тарик Рамадан: Это самое главное.
Алан Джонсон: Совершенно точно, это часть картины. Если мы говорим об исламистах. Помните, сколь высокими были возлагаемые на них надежды в начале года. Это, в определенном смысле, эквивалентно роли христианской демократии в модернизации, демократизации, это обещало быть полностью новой исторической фазой, в который исламистские силы, под предводительством организации "Братья-мусульмане", или под ее влиянием, собирались превратить регион в новый мир. Мы сейчас так далеки от этого. И никогда снова радостное утро не улыбнется исламистам (т.е., по мнению Алана Джонсона, они никогда снова не смогут начать все с начала, - Ред.).
Мехди Хасан: Вы часто очень сердитесь, когда люди поднимают вопрос о том, что вы являетесь внуком основателя организации "Братья-мусульмане". Вы думаете, что этот вопрос поднимается неоправданно?
Тарик Рамадан: Я горжусь тем, кем он был и что он сделал. У меня нет с этим никаких проблем. Очень часто люди навешивают на меня ярлык, - внук, - тогда как сами не читали о нем (дедушке). Они ничего не знают о нем. И у них складывается очень упрощенческая картина, - он был исламистом, он выступал против Запада. Я говорю, извините, прежде чем сказать мне как оскорбление, что я внук Хасана аль-Банна, вы лучше немного почитайте о нем.
Мехди Хасан: Люди, которые читали о Хасане аль-Банна, говорят, что, помимо всего, что вы о нем говорите, он также вдохновлялся европейскими фашистскими движениями, примерами Гитлера и Муссолини...
Тарик Рамадан: Это нонсенс. Чушь. Он говорил совсем противоположное.
Мехди Хасан: Он хвалил, цитата, - "трудящегося на благо Германии человека, Гитлера"; еще цитата: "оказавшего огромное влияние на мировую политику". Он хвалил германский рейх за то, что он оберегает чистоту немецкой крови... И говорил, что мусульмане должны делать то же самое.
Тарик Рамадан: Это неправда. Неправда.
Мехди Хасан: Он не писал этого?
Тарик Рамадан: Нет, нет, не писал...
Мехди Хасан: Ложь.
Тарик Рамадан: Нет, нет, дело обстоит совсем наоборот.
Мехди Хасан: Я не претендую на то, чтобы быть экспертом по Хасану аль-Банна, как вы. Джессика Стерн из Гарвардского университета, которая написала немало, - несколько книжек, - об исламизме и экстремизме, она говорит, что аль-Банна был, цитата, - : "под сильным влиянием революционных тоталитарных движений, он был очарован насилием. Братство установило связи с нацистской Германией, у него было парамилитарное крыло, воспринявшие лозунги и практики фашистского типа". Это не так? Это полностью неправильно?
Тарик Рамадан: Да, это полностью неправильно.
Мехди Хасан: Она не знает, о чем говорит.
Тарик Рамадан: В данном случае, речь идет об определенного рода пропаганде. Это столь очевидно.
Мехди Хасан: Так когда он написал в 1935 году в памфлете "Наше послание", что Исламу было предопределено, - цитата, - "завоевывать страны..." и, - цитата, - "отправлять завоевателей, чтобы они осуществляли наиболее величественное и благословенное из всех завоеваний...", что он собственно имел в виду?
Тарик Рамадан: Ну, он говорил о, вы знаете, распространении Ислама. Так что, так что это нечто...
Мехди Хасан: Вроде военного завоевания.
Тарик Рамадан: Нет, нет. Не военное завоевание. Но он говорил, что мы будем сопротивляться сионистскому проекту в Израиле, если вы хотите, чтобы я рассказал вам об организации и почему я не соглашаюсь с тем, каким образом это было переведено в политические термины в рамках организации. И поэтому я думаю, что даже Братья-мусульмане сегодня, недостаточно эволюционировали от этой позиции.
Мехди Хасан: Итак, что касается Братства сегодня, сейчас мы обратимся к каждому из присутствующих гостей для дачи краткого комментария. Анас, вы упоминали аресты членов Братства. Гонение из-за объявления организации террористической группировкой уже закончилось в Египте?
Анас Альтикрити: На самом деле, смешно, что вы спрашиваете об этом, потому что единственным победителем в результате всего этого стало именно Братство. И я скажу вам почему. Незадолго до того как Мурси был свергнут в результате военного переворота, исследование показало, что его популярность упала ниже 20%. Военный переворот и последующие репрессии в отношении египетского народа, в действительности, подняли популярность Братьев-мусульман и Мурси. Военный переворот, очень ироническим и нелепым путем, произошел и спас Братство, на самом деле Мурси весьма популярен.
Мехди Хасан: Хорошо позвольте мне обратиться к Алану Джонсону. Тарик Рамадан говорит, что люди, которые изобличают прошлое Братства и обвиняют его в экстремизме, недемократичности, занимаются пропагандой. Хотя это всегда пропаганда. Это, вы никогда не можете...
Тарик Рамадан: Однако, это не совсем точно то, что я сказал.
Алан Джонсон: ...Тарика никогда не возможно пригвоздить. Он всегда отговаривается словами: "Я этого не говорил. Это пропаганда, не верьте ей". Но посмотрите. Появляются книга за книгой о связях между исламистами и европейским фашизмом в период между двумя мировыми войнами.
Мехди Хасан: Это очень важный момент, вы действительно верите в то, что Братство сегодня является фашистской организацией?
Алан Джонсон: Нет, нет. Но я думаю, что у этой организации есть проблема с демократией. В 2005 году верховный наставник Братства высказался следующим образом о демократии: "Она как пара шлепанцев, вы одеваете их, когда вам нужно идти в ванную, а когда вы оттуда выходите, то снимаете их". Это, это не...
Мехди Хасан: Ясмин, вы киваете. Вы киваете потому что...?
Ясмин Алибхаи-Браун: Я думаю, что это правда, и я думаю, то что произошло с Братством, как мы знаем, в наиболее исламских странах, - политика и демократия останавливаются как только кто-то из них приходит к власти.
Анас Альтикрити: Какими странами правят Братья-мусульмане, Ясмин?
Ясмин Алибхаи-Браун: Нет, нет, нет. Я просто говорю...
Анас Альтикрити: Гонимые в каждой отдельно взятой мусульманской стране...
Ясмин Алибхаи-Браун: Так, я соглашаюсь с вами, что мы могли бы этого подождать.
Мехди Хасан: Хамас рассматривается в качестве ответвления Братства...
Анас Альтикрити: Насчет Хамаса, то это очень важный момент. Послушайте. С 1991 года, когда исламским партиям было позволено стать частью демократического процесса, они принимали в нем участие справедливо и честно. И в каждом отдельно взятом случае они побеждали справедливо и честно. И в каждом конкретном случае их затем подавляли и подталкивали к крайностям. Так и в случае с Хамас. Мир посчитал, что Газа ошиблась, когда там на выборах по-честному победило движение Хамас, а после этого Газа была изолирована, это привело к тому, что всякий, кто не верил в демократию, стал полагать, что на самом то деле права "Аль-Каида".
Мехди Хасан: Но ведь это не оправдывает то, сколь плохо Хамас правит Газой, или нарушения прав человека в Газе, не так ли?
Анас Альтикрити: Что, что права человека?
Ясмин Алибхаи-Браун: Ну давайте.
Мехди Хасан: При правлении Хамас в Газе нет нарушений прав человека?
Анас Альтикрити: Погодите. Погодите.
Мехди Хасан: Совершал ли Хамас нарушения прав человека в Газе? Да или нет.
Анас Альтикрити: Я совершенно уверен, что да, подобно всем окружающим Газу странам.
Мехди Хасан: Хорошо. Это уже ответ.
Анас Альтикрити: Нет разницы (имеется в виду, что нет разницы, кем нарушаются права человека, в любом случае это плохо, - Ред.).
Тарик Рамадан: Однако, я озадачен тем, как вы задаете вопросы, потому что...
Мехди Хасан: Я уверен, что вы этим озадачены. [СМЕХ].
Тарик Рамадан: Это так.
Мехди Хасан: Да.
Тарик Рамадан: Я озадачен, ибо то, что было сделано в отношении Хамас и народа Газы после выборов выглядит словно "вы выбрали неправильных людей, и теперь вам предстоит быть наказанными".
Мехди Хасан: Вы и я можем согласиться с тем, что было сделано в отношении Хамас, было неправильным. Вы и я можем согласиться с тем, что то, как военные обошлись с Братством в Египте, было неправильным. Но, как мне кажется, мы с вами расходимся во мнении в том плане, что, как я полагаю, Хамас в Газе или Братство в Египте сделали намного больше неправильного...
Тарик Рамадан: Я сказал, что были не только ошибки, но и такие вещи, которые были полностью неправильными в управлении государством...
Ясмин Алибхаи-Браун: Неприемлемо. Неприемлемо. Они были неприемлемыми.
Тарик Рамадан: Это зависит от того, о чем вы говорите. Я подчеркиваю, это зависит от того, о чем вы говорите.
Мехди Хасан: Хорошо.
Тарик Рамадан: В любом случае. Любые нарушения прав человека, где бы они не совершались, являются неприемлемыми, и я с этим согласен.
Ясмин Алибхаи-Браун: Спасибо.
Тарик Рамадан: Они неприемлемы, кто бы их ни совершал. И это является неоспоримым.
Ясмин Алибхаи-Браун: Спасибо. Это все, чего я хотела.
Тарик Рамадан: Дело в том, как вы задаете вопросы. Они ставятся так, что (исламисты у власти) делают плохие вещи... это означает, что мы возлагаем на них ответственность за это, но вы выпускаете из виду целостную картину.
Мехди Хасан: Это моя оплошность в словесных формулировках. Но не должны ли эти группы придерживаться более высоких стандартов, если уж они притязают на то, что следуют Божьей Воле, Исламу и Божьему Слову, и т.д. и т.п.? Не должны ли они придерживаться более высоких стандартов?
Тарик Рамадан: Да.
Мехди Хасан: Как вы полагаете, они соответствуют таким стандартам?
Тарик Рамадан: Нет.
Мехди Хасан: Нет. Так не представляет ли это собой реальную проблему?
Тарик Рамадан: Это ясные ответы?
Мехди Хасан: Это ясные ответы. Потому что впервые вы их дали ничего не сказав о "глубоком государстве", об Израиле, обо всем этом.
Тарик Рамадан: Нет, я просто...
Мехди Хасан: Это моя точка зрения, просто судите их по их собственным действиям, - это то, о чем я прошу. Если бы там не было внешних факторов, если бы не было американского вмешательства, если бы не было МВФ, требующего настойчиво возвратить займы. Если бы не было израильской оккупации Газы и...
Тарик Рамадан: Итак, здесь есть много "если", да...
Мехди Хасан: Да. Это важно. Это важно на концептуальном уровне.
Тарик Рамадан: Хорошо.
Мехди Хасан: Вы являетесь ученым. На концептуальном уровне, тут есть один вопрос. Полагаете ли вы, что Братья-мусульмане в Египте, или Хамас в Газе, или любая из этих исламистских группировок, пребывая у власти могла бы работать хорошо? Были бы они отличными? Если бы там не было всех этих факторов, о которых вы постоянно говорите.
Тарик Рамадан: Я думаю, они работали бы лучше. Но я не могу судить этих людей только по одному году пребывания у власти в Египте.
Мехди Хасан: На этом специфическом моменте мы сделаем перерыв. Во второй части, мы будем говорить с профессором Тариком Рамаданом, который является одним из ведущих в мире авторитетов в том, что касается Ислама и Запада, в том, что касается каких бы то ни было столкновений между Исламом и Западом. Мы также будем прислушиваться к нашей очень терпеливой аудитории, здесь, в OxfordUnion. Присоединяйтесь к нам после перерыва.
________________________________________
(Часть вторая)
Мехди Хасан: Добро пожаловать снова на передачу "Лицом к лицу" на телеканале "Альджазира", мы говорим об Исламе, исламизме, политическом Исламе с профессором Тариком Рамаданом, одним из ведущих мусульманских мыслителей, профессором здесь, в Оксфордском университете.
Тарик, нуждается ли исламская религия в реформировании таким же образом, которым было реформировано европейское христианство несколько столетий тому назад?
Тарик Рамадан: Нет. Я полагаю, что это неправильное сравнение. В историческом плане, в теологическом плане, я хотел бы сказать, что я отстаивают не реформирование Ислама. Ислам не нуждается в реформировании. То, что я отстаиваю, так это реформирование умов мусульман. Это означает, что проблема не в текстах, проблема не в Коране, ибо Коран для мусульман - это вечное Откровение. Она и не в пророческих хадисах. Проблема в читателях. Она в том, как подчас интерпретируется текст, и в том, что мы не способны понять вещи в их историческом контексте, в их специфическом окружении. Поэтому, да реформированию умов мусульман и нет реформированию Ислама.
Мехди Хасан: Как вы думаете, сколь велика проблема в 2014 году, для практикующих, верующих и богобоязненных мусульман? К чему бы вы хотели их призвать, интегрироваться в современные европейские общества, в европейский мейнстрим, в Великобритании, во Франции, в Германии?
Тарик Рамадан: Я не думаю, что слово интеграция является правильным в данном случае. Вы знаете, я родился и вырос в Швейцарии. Я европеец по культуре. А люди все продолжают повторять и задавать вопрос: "когда ты собираешься интегрироваться?" Я же говорю: "Извините, но проблема заключается в том, что ваш разум не интегрирует меня, а сам я уже здесь, дома". Так что мы дома. Успех интеграции - это прекращение разговоров об интеграции. Таким образом, мы - в прошлом интеграционного процесса, и мы имеем дело с людьми, которые, в действительности, не хотят признать тот факт, что Великобритания, Германия, Франция, США - это плюралистические общества, а мусульманские граждане являются частью будущего этих стран.
Мехди Хасан: Разве совсем нет столкновений между так называемыми либеральными светскими просвещенными ценностями Европы и, с другой стороны, исламскими ценностями, исламскими принципами, самой сердцевиной исламской веры? Разве нет трения?
Тарик Рамадан: Нет, трение отсутствует. Есть трения между догматическими умами. Так, у вас есть догматически настроенные секуляристы, они рассматривают секуляризм как новую религию, они трансформируют правовую систему в соответствии с нуждами этой новой религии. И они говорят вам, что единственный способ быть свободными - это тот способ, посредством которого мы свободны.
Мехди Хасан: Происходят сильные столкновения на этой почве между людьми, которые далеко не ультраправые ксенофобы...
Тарик Рамадан: Что вы имеете в виду?
Мехди Хасан: Так, например, многие, буквально, "либералы", которые не являются расистами, не являются исламофобами, были озадачены реакцией некоторых мусульман на датские карикатуры, на фильм о Пророке. Было много протестов в связи с этим. То была проблема свободы речи.
Тарик Рамадан: Да, это так.
Мехди Хасан: Был поднят вопрос: "Могут ли мусульмане придерживаться того типа свободы речи, который мы сегодня наблюдаем в Европе?"
Тарик Рамадан: Вот поэтому я и сказал, что имеют место стычки между догматическими умами. Имея в виду не только догматически настроенных секуляристов, но также и буквалистов, и иногда и догматиков-мусульман, не понимающих окружения.
Мехди Хасан: И какова ваша позиция в этом вопросе?
Тарик Рамадан: Моя позиция посередине.
Мехди Хасан: Итак...
Тарик Рамадан: Посередине...
Мехди Хасан: Так что это означает в практическом смысле? Вы поддержали бы гипотетический запрет датских карикатур?
Тарик Рамадан: В практическом смысле, я приведу пример как раз относительно начала карикатурного кризиса в Дании. И я говорил тогда мусульманам: "Погодите, не реагируйте на это. Соблюдайте критическую дистанцию. Скажите им, что мы не такие и оставьте их, вам не нужно извиняться за то, что вы мусульмане. Сейчас вам нужно понять две вещи. Во-первых, то, что вы живете в стране и важно не только быть гражданином. Вы должны осознать две важные вещи. Вы говорите о стандартах. Об этике гражданства. Следует знать, что помимо прав, есть еще и обязанности. И обязанности - это ваш вклад. А вторая вещь - это чувство принадлежности. И чувство принадлежности, как я говорю, заключается в трех L: в соблюдении ЗАКОНА страны, в знании ЯЗЫКА страны и в ЛОЯЛЬНОСТИ по отношению к этой стране". (В английском языке эти три слова начинаются на букву L, поэтому Тарик Рамадан употребил такое выражение, - Ред.).
Мехди Хасан: Но ведь можно подчиняться закону и в то же время призывать к его изменению. Сегрегация полов в виде отдельных мест для мужчин и женщин на разных общественных мероприятиях, в том числе и студенческих, в отдельно взятом исламском обществе, становится очень противоречивой в этой стране. Что вы думаете об этом?
Тарик Рамадан: Моя позиция в этом отношении, с исламской перспективы, такова, что нет ничего навязывающего в половой сегрегации мусульман во время общественных мероприятий, я это говорил мусульманам и 20, и 25 и 30 лет тому назад: "Идите вперед, нет проблемы". Я думаю, что правительство не должно этим заниматься.
Мехди Хасан: Давайте поговорим о законах Шариата, - это важная тема на Западе. Занимающий не так давно то самое место в Оксфордском университете, ваш коллега-ученый, главный атеист, профессор Ричард Довкинс, сказал мне, что законы Шариата - это угроза правам человека, потому что, среди прочего, он привел такой пример: согласно исламскому закону Шариата, если вы совершаете попытку оставить Ислам и перейти в христианство, иудаизм или атеизм, то наказанием за это является смертный приговор.
Тарик Рамадан: Да, проблема Довкинса в том, что он должен намного больше изучить религиозные представления Ислама. Он сведущ в науке, но невежественен в религиоведении. Все, что он говорит о Шариате, проистекает из статей в СМИ. Это не проистекает из глубокого изучения.
Мехди Хасан: Существуют такие страны с мусульманским большинством, в уголовных кодексах которых прописана смертная казнь за вероотступничество, не так ли?
Тарик Рамадан: Да. Но снова (хочу подчеркнуть), что если вы возьмете только одно толкование, то вы можете делать все что угодно и с христианством, и с иудаизмом, и даже с буддизмом, вы можете обладать лишь нетерпимыми догматическими взглядами. Вместо этого, нужно принимать во внимание всю целостную картину и изучать ее. Для меня, Шариат - это не набор законов, Шариат - это путь. Это путь к вере и принципам и его прохождение сочетается с достоинством, справедливостью и свободой. Но я понимаю, что в наших обществах, на Западе, слово используется, иногда, превратно, а также, как вы знаете, слишком плоско и некоторыми буквалистами...
Мехди Хасан: Мусульманами.
Тарик Рамадан: ...Да. Именно. И здесь нужна внутренняя дискуссия.
Мехди Хасан: И еще одно наказание смертной казнью, предусмотренное Шариатом, это часто наказание за прелюбодеяние, то есть, если супруги обманывают друг друга в некоторых исламских странах за это предусматривается забрасывание камнями до смерти. И некогда вы принимали участие в очень жаркой дискуссии на эту тему, я думаю, в 2003 году, когда Николя Саркози, ставший в последствии президентом Франции, потребовал, чтобы вы осудили эту практику и сказали, что она неправильна. Вы же сказали, что поддерживаете только мораторий на забрасывание женщин камнями, в частности, в странах с мусульманским большинством. Многие люди сказали, что вы их разочаровали. Почему вы не сказали твердо, что это неправильно, так же, как вы это сделали в отношении вероотступничества, - вы сказали, что неправильно применять смертную казнь в этом случае, а почему этого нельзя было сделать в отношении прелюбодеяния?
Тарик Рамадан: В Коране есть места, в которых говорится о телесных наказаниях и смертном приговоре. А в Сунне Пророка есть хадисы, в которых говорится о забрасывании камнями. Моя позиция в этом отношении такова: Что гласят тексты? Каковы условия и каков социальный и политический контекст? И мы нуждаемся во внутренней дискуссии.
Мехди Хасан: Участвуя в дебатах, почему бы вам не заявить о своей личной позиции, какова она?
Тарик Рамадан: Я против этого.
Мехди Хасан: Почему? Потому что это неправильно? Или потому что это устарело? Или по другой причине? Какова настоящая причина?
Тарик Рамадан: Потому что если мы будем имплементировать это, то не будут учитываться все условия и понимание, самая сущность текстов и их цели. Я говорю это не для того, чтобы удовлетворить Саркози или западную аудиторию. Я говорю это во имя Ислама.
Мехди Хасан: Алан Джонсон является журналистом. Недавно вы написали статью, в которой обвинили Тарика Рамадана в трусости по той причине, что он призывает только наложить мораторий на применение этого наказания. Он говорит, что пытается выиграть дебаты внутри мусульманской общины, а вы говорите, что он трус.
Алан Джонсон: Да, я имею ввиду...
Тарик Рамадан: Спасибо вам, по ходу. Это, это здорово. [СМЕХ].
Алан Джонсон: Да, я думаю, что это была трусость. Я не думаю, когда женщины забиваются камнями до смерти, я думаю заранее и полагаю, что демократы должны занять твердую позицию и выступить в защиту тех женщин, которых забрасывают на смерть камнями. Мусульмане интегрируются, происходит безмолвная революция, а вы не предлагаете ничего тем людям, которые пытаются ее осуществить, сделать что-то полезное.
Тарик Рамадан: Моя позиция такова, в универсальных рамках, как мусульманина, - нужно продвигаться вперед, и я не собираюсь (делать или говорить что-либо вам в угоду), но вы должны понять, что мусульмане придут к некой точке зрения, при которой они поймут позицию...
Алан Джонсон: Почему бы вам не повести их? Почему бы не повести и не сделать это дело?
Тарик Рамадан: Погодите, но погодите. Я не...
Алан Джонсон: Вы обладаете большим моральным авторитетом, вы могли вы повести дебаты.
Тарик Рамадан: Не вам пристало говорить мне что возглавлять, а что нет, я просто пытаюсь поделиться взглядами с моими единоверцами-мусульманами. Когда в США, в 2000, посмотрите на это. Я сказал, что если бы я был американцем, то выступал бы против смертной казни в этом обществе. Ко мне приходили мусульманские лидеры и спрашивали: "Как ты можешь такое говорить, ведь смертная казнь предписана в Исламе?" Вы знаете, что сейчас говорит Совет по Фикху: мы за технический мораторий на смертную казнь в США. Почему вы не критикуете AmnestyInternational, заявляющую, что в США организация выступает за мораторий на смертную казнь? Почему? Они что, тоже трусы?
Мехди Хасан: Хорошо, позволим ему коротко ответить. Пожалуйста, Алан, очень коротко.
Алан Джонсон: Итак, вы говорите, что забивание камнями насмерть не является проблемой в Великобритании. Совершенно верно. Но многие другие вещи представляют собой проблему. Давайте возьмем такой пример, - вы написали предисловие к книге фетв Юсуфа аль-Кардави, а Кардави заявляет, что "можно бить свою жену, но без нанесения ей ран".
Тарик Рамадан: Во многих вопросах, я занял позицию, которая противоположна позиции Кардави. Это зафиксировано в письменном виде, я это говорил и ему лично, также как и он публично выступал против моей позиции. Теперь позвольте мне сказать вам кое-что. Для каждого, проживающего на Западе, польза, принесенная Кардави, который внес огромный вклад в то, что мусульмане на Западе стали лучше понимать свою религию и свое отношение к Западу, - эта польза велика. Я не поддерживаю все его взгляды, но я бы никогда и никому не позволил сказать, что после всего сделанного им на протяжении 50 лет на ниве Ислама, он является догматическим умом.
Мехди Хасан: Позвольте мне привлечь Ясмин Алибхаи-Браун, журналистку, автора статей, основательницу и члена организации "Британские мусульмане за светскую демократию". Ясмин, многие люди, мусульмане и немусульмане, говорят, что Тарик - это часть решения, что Тарик помогает мусульманам модернизироваться, реформироваться, и т.д...
Ясмин Алибхаи-Браун: Это так и есть.
Мехди Хасан: А другие, вроде Алана, говорят, что он является частью проблемы...
Ясмин Алибхаи-Браун: Нет.
Мехди Хасан: ...он не является частью... Какова ваша позиция?
Ясмин Алибхаи-Браун: Я сильно восхищаюсь тем, сколь много Тарику удалось сделать. И кое-что из сказанного вами (обращаясь к Тарику) было убедительным. Но я не хочу слышать от вас о моратории на смертную казнь посредством забивания камнями. Это неправильно. И это не никогда не должно происходить. Я хочу услышать прямой приговор (это практике).
Мехди Хасан: Ответьте на этот вопрос. Можете ли вы сказать, что она хочет?
Тарик Рамадан: Нет, я не собираюсь этого делать... В данном случае плох тот догматический способ, посредством которого вы задали вопрос. Это догматический путь. Нет дебатов. Просто осуждение.
Ясмин Алибхаи-Браун: Полагаете ли вы, что забивание кого-то камнями до смерти это неправильно?
Тарик Рамадан: Позвольте мне сказать вам кое-что. Между мной и вами, как будто никого и нет здесь (СМЕХ). Даже если забивание камнями до смерти и является проблематичным, оно опирается на источники в Писании. Если вы думаете, что достаточно осудить эту практику на словах и все, без обращения к источникам в Писании, без начала дискуссии относительно причин, контекста, истории, то вы заблуждаетесь, ибо без этого нельзя изменить умонастроения.
Мехди Хасан: Анас Альтикрити, вы работаете в британских мусульманских общинах, вы работали и в разных местах на Ближнем Востоке. Признаете ли вы, что существуют реальные трения, конечно, и не только по таким вопросам как телесные наказания, свобода речи, досуг, права женщин?
Анас Альтикрити: В рамках мусульманской общины, не только в обществе, в мусульманской общине, конечно, такие трения есть. Это своего рода интеллектуальные дебаты относительно того, что нам нужно иметь и для чего мы должны открыть двери. Но что я нахожу чрезвычайно вредным, так это требование от мусульман осуждать свою религию, свое Писание. Мы же не выступаем с требованием, чтобы христиане осудили Библию. Мы не выступаем с требованием, чтобы иудеи осудили Тору только потому что в ней есть нечто такое, что если вырвать его из контекста, то оно не будет сочетаться с моими вкусами и предпочтениями в 2014 году.
Ясмин Алибхаи-Браун: Для меня это просто. Убийство человека и забивание человека камнями до смерти - это неправильно.
Анас Альтикрити: Ну а есть ли шкала, по которой мы говорим, что делание инъекций кому-то в Техасе и оставление их корчиться...
Ясмин Алибхаи-Браун: ...Это неправильно.
Анас Альтикрити: ...Хорошо, требуете ли вы от американского правительства признать это неправильным?
Ясмин Алибхаи-Браун: Да, я участвовала во многих акциях протеста...
Анас Альтикрити: А имеют ли место дебаты, дебаты такого рода?
Ясмин Алибхаи-Браун: Да, конечно. Разумеется. Это глупо.
Анас Альтикрити: ...Я думаю то же, что и Тарик Рамадан, и полагаю, что есть нечто такое, к чему мы должны прибегнуть. Это внутренние дебаты. Если мы прекратим открытые общественные дебаты, то внутренние дебаты прекратятся. Просто потому что люди начнут указывать на Тарика Рамадана и обвинять его в том, что он продался. Мы не можем этого допустить. Есть определенные проблемы с британским обществом, которое является моим обществом, обществом моего ребенка... Есть такие вещи, с которыми я полностью не согласен. Но я допускаю проведение дебатов, социальных дебатов со временем, примерно таким образом мы пришли к частному выводу, что курение непозволительно в общественных местах, а алкоголь не должен продаваться после определенного времени. И так далее. Нам нужно время. Мы должны позволить, чтобы эти дебаты произошли. Мы должны дать им подпитку. И мы не должны быть лицемерными при этом. Мы должны больше понять. Мы должны знать то, о чем мы говорим...
Мехди Хасан: Вы все были очень терпеливыми, вы слушали как мы обсуждали исламизм, Египет, Братьев-мусульман, Ислам в Европе, законы Шариата, забивание камнями насмерть, свободу речи и так далее. Давайте теперь подойдем к женщине в очках, сидящей в третьем ряду слева от меня.
Гостья студии 1: Здравствуйте, в своих трудах вы обсуждаете необходимость смены авторитетов в сегодняшнем исламском мире. Как вы полагает, какими должны быть эти авторитеты? И каковы необходимые характеристики авторитета?
Тарик Рамадан: Если мы посмотрим на то, что сегодня происходит на Западе, то увидим, что здесь есть наука, но ощущается нехватка этики. И вы не можете просто так попросить мусульманских ученых прийти с Кораном и Сунной и сказать окончательное слово в науках. Они должны полагаться на других ученых, и вот почему я не называю их специалистами. Я зову их "уляма аль-ваки вас-сияг", что означает - это люди, которые знают о науке, медицине. А в медицине мусульмане проявили себя очень хорошо. Они сидят вместе и приходят к юридическому заключению, они полагаются на знания врачей. Я хочу, чтобы мы делали то же самое, когда вопрос касается питания, или всего, связанного с экспериментальными науками, а также и с гуманитарными науками. И я думаю, что есть проблема авторитета. В странах с мусульманским большинством наблюдается кризис авторитета, это характерно для всего мусульманского мира.
Мехди Хасан: Хорошо, давайте теперь предоставим возможность джентльмену в галстуке задать вопрос.
Гость студии 2: У меня действительно есть один вопрос относительно обращения: думаете ли вы, что Запад обращается с происходящим в Египте по-другому, чем с происходящим в Украине? И если да, то каковы причины этого?
Тарик Рамадан: Я думаю, это совершенно очевидно, что Запад обращается или обращался с Братством и с произошедшим в Египте несправедливо по отношению к народу этой страны, к гражданским, которые были убиты. Исламисты воспринимаются в качестве угрозы, опасности, и вопрос не в том, чтобы узнать готовы ли мусульмане к демократии, подлинный вопрос заключается в том, готов ли Запад к тому, чтобы мусульмане познали на деле демократию?
Мехди Хасан: Джентльмен здесь.
Гость студии 3: Итак, я только что прибыл из Египта и я хотел бы поставить вам один вопрос. Как мне известно, многие египтяне хотели бы знать как вы сравниваете руководство Братством во времена вашего дедушки и сегодняшнее руководство? Думаете ли вы что верховный наставник, а он сейчас в тюрьме (речь идет о Мухаммаде Бадиа - Ред.), управляет организацией и является ее лидером в стиле вашего дедушки? Или же Братья-мусульмане, в каком-то смысле, потеряли почву под ногами, уклонились от образа мыслей вашего дедушки?
Тарик Рамадан: Он был явственно харизматическим лидером, он был полон религиозного знания, и он был религиозным авторитетом. Он обладал видением перспективы и был очень прагматичным. Это один момент. Также, он имел большую власть внутри организации, очень старые люди руководили Братством, совет состоял из людей, компетентность которых в политическом понимании и принятии политических решений мы можем поставить под вопрос. Поэтому, я бы сказал, что некоторые из молодых людей в Братстве сомневались в этом авторитете, говоря что он устарел.
Мехди Хасан: Вы сказали вначале, что не верите в то, что Братство является террористической группировкой или организацией, которая занимается насилием. Не думаете ли вы, что некоторые из членов могли начать такую деятельность по собственному почину?
Тарик Рамадан: Нет, я думаю, что они подталкиваются к уходу в подполье, что, кстати сказать, в точности соответствует тому, что сделал Насер в 1950-е годы. Так и сегодня, более тридцати тысяч человек находится в тюрьмах, применяются пытки, людей убивают, и все это попросту неприемлемо. Никто на Западе, из числа сторонников демократии, не должен колебаться относительно того, нужно ли осуждать это и мы не можем поддерживать ничто из того, что делает из ас-Сиси диктатора, столь же плохого, как и Мубарак. Это однозначно. Без обсуждений.
Мехди Хасан: И все же, он обладает очень высоким уровнем поддержки среди египтян, что было подтверждено на выборах. Это представляет собой проблему.
Тарик Рамадан: О да, он получит 99% или 98%, потому что они любят его. Это демократические выборы. Вы попадетесь на эту удочку?
Мехди Хасан: Нет, я нет. Я не говорю о свободных выборах, я говорю о том факте, что он явственно популярная фигура в Египте. Вы будете отрицать это?
Тарик Рамадан: Нет, я полагаю, что это проблема, это правда.
Мехди Хасан: Хорошо. Давайте обратимся к аудитории, к тому джентльмену с поднятой рукой.
Гость студии 4: Вы высказали много критики в адрес Братства, тактической, структурной, организационной, стратегической, временной, а в чем вы расходитесь с Братьями-мусульманами в плане целей и задач? И в чем вы согласны с ними, может, в более широком смысле, вы согласны с их видением перспективы и цели? И в чем вы совершенно четко расходитесь с ними?
Тарик Рамадан: Видение государства и дискуссия о государстве, что есть гражданское государство с исламским оттенком? У меня с этим проблема. Экономический выбор, какой тип экономики, я думаю что проблема заключается в том, что я понял, с самого начала, их видение политического Ислама было чем-то близким к теологии освобождения, так сказать. Кроме всего...
Вторым и третьим моментом являются подходы к социальным вопросам, и то, как они относятся к женщинам и к образованию. Я не говорю о религиозном образовании. Я говорю о государственном образовании для всех. Где оно? Я не вижу.
Мехди Хасан: У нас было много вопросов от мусульман. Но есть и немусульмане, которые хотели бы задать вопрос. Джентльмены...
Гость студии 5: Один суданский ученый-юрист и эксперт-правозащитник однажды сказал, что наиболее безопасным местом для религиозного деятеля, включая и мусульман, является светское государство. Согласны ли вы с этим утверждением?
Тарик Рамадан: Это зависит от того какой тип светского государства вы имеете в виду. Почему? Почему? Потому что Китай и Россия, будучи светскими государствами, ущемляют тех или иных религиозных деятелей, как мужчин, так и женщин, подвергают их дискриминации (в первую очередь, Тарик Рамадан имеет в виду советский период в истории России и маоистскую эпоху в истории Китая, хотя и сейчас обе страны имеют большие проблемы с соблюдением прав человека, в том числе и религиозных, - Ред.). Поэтому, не идеализируйте светское государство. Если бы секуляристы определенного толка пришли ко власти во Франции, я бы покинул Францию, выехал бы из нее. Потому что то, как они рассматривают секуляризм, представляет собой новую догматическую религию.
Мехди Хасан: Хорошо, хорошо.
Тарик Рамадан: Итак, если вы в данном случае имеет в виду светское государство, в котором все религии трактуются одинаково и в соответствии с законом, - чего я ожидаю от Великобритании, чего я ожидаю от Франции, так это применения секулярной системы, - где все обладают на сто процентов равными правами. Если вы имеете в виду это, то да.
Мехди Хасан: Ладно... Женщина с шарфом.
Гостья студии 6: Следует принимать во внимание, что пример секуляризма и демократии, работающий в регионе Ближнего Востока и Северной Африки, нам все еще предстоит получить, а вот есть действительный пример того, как работает Ислам в сочетании с демократией, - это пример Туниса, о котором часто забывают. Появилась одна из первых демократических конституций в регионе Ближнего Востока и Северной Африки. Не является ли предпосылка всего этого шоу полностью недействительной, поскольку на самом деле секуляристам еще только предстоит доказать свою состоятельность в нашем регионе?
Тарик Рамадан: Секуляристы на Ближнем Востоке не имеют ничего общего с секуляристами на Западе. Мы здесь говорим о демократическом процессе, а все светские режимы Ближнего Востока были диктаторскими, и даже в Турции люди, признающие и продвигающие секуляризм, поддерживали армию, а армия была против демократии.
Мехди Хасан: Хорошо, давайте позволим задать вопрос кому-то из задней части зала. Женщина в очках, пожалуйста.
Гостья студии 7: Здравствуйте, вы упоминали здесь о кризисе авторитетов и я думаю, что вы постоянно выступаете за контекстуализацию (вписывание какого-то явления в контекст), но не полагаете ли вы, что отстаивание контекстуализации и последующее упоминание о кризисе авторитетов приведет нас к шаткости и как тогда вы будете справляться с кризисом авторитетов, будучи столь релятивистки настроенным?
Тарик Рамадан: Однако, это очень хороший вопрос. И тут мы как раз нуждаемся во внутренних дебатах. Потому что я не собираюсь говорить из-за того, что живу в Великобритании, что это хорошо пить алкоголь и посещать пабы в целях приобщения к культуре (этой страны). Нет. Этого не будет в моей речи. Теперь, что я говорю, так это то, что мы живем в обществах, и нужно получить лучшее понимание истории, коллективной психологии и культуры. Даже в исламском отношении, есть специальный термин, обозначающий ваше отношение к окружению, - "аль-мааруф", - делать так, чтобы люди знали о тебе, что ты хороший человек, давайте стремиться к этому.
Мехди Хасан: Позвольте мне закончить задав вам следующий вопрос. Вы являетесь человеком, который много написал о наведении мостов через так называемую пропасть между мусульманами и Западом. Вы говорите, что пропасти нет, мусульмане здесь. Если серьезно. Есть ли хотя бы одна вещь, о которой вы могли бы сказать, что Ислам дал Европе, а сама Европа ее не имела? Что Ислам может дать Европе?
Тарик Рамадан: Три вещи.
Мехди Хасан: Хорошо, три вещи.
Тарик Рамадан: Так вот. Первое, по сути, проистекает из самого факта нашего присутствия, - помощь Западу в примирении самого себя со своими же ценностями. И я всегда говорил это мусульманам, помогайте своей стране примириться с ценностями плюрализма, равенства, боритесь с расизмом и с этим снисходительным восприятием типа "да, вы британцы, но не такие как мы". Поэтому, мы собираемся изменить это, и в этом наш первый вклад.
Второй момент - это духовная сторона, само значение жизни, то, что они видят нас практикующими, задающими вопросы, придает особое значение нашей жизни. Это хороший вклад. Жизнь - это не просто экономический или социальный успех. Нужно понять это, - постичь духовное измерение жизни.
И третье, - привнесение этики в дискуссию, то есть, осознание того, что есть некоторые вещи, кои вы не можете естественно сделать своему соседу, однако, это не означает, что мы располагаем монополией в этой вопросе. Но наше присутствие служит хорошим напоминанием. Так, я рад любому разговору об интеграции. Я всегда готов сделать свой вклад, и эти три вещи являются важными.
Мехди Хасан: Хорошо, закончим на этой положительной ноте. Профессор Тарик Рамадан, спасибо вам очень большое за то, что вы сегодня присоединились к нам и приняли участие в передаче "Лицом к лицу".
Тарик Рамадан: Спасибо вам, благодарю вас за то, что вы пригласили меня.
Мехди Хасан: Мы также благодарим остальных участников нашей дискуссии за их вклад. Спасибо также присутствующим здесь, в OxfordUnion, а также нашим телезрителям. Передача "Лицом к лицу" снова выйдет на телеканале "Аль-Джазира" на следующей неделе. До свидания.
Аудитория: [Аплодисменты].
P.S. Видеозапись телепередачи можно просмотреть перейдя по ссылке. Язык передачи - английский.
